造就歷史的不是記憶，而是遺忘

羅新是北京大學歷史學系的老師，歷史，聽起來就是個要耐著性子坐冷板凳的專業。

但羅新和《南風窗》記者的「常識性」想像不同。

53歲的時候，羅新為了用行走重 新髮現歷史、發現中國，追隨蒙元帝王的輦路，徒步15天，行走450公里，歸來後寫出一本《從大都到上都》。

最近他的新書《有所不為的反叛者》，登上各種推薦書單，不是專著，而是一篇篇的隨筆，但大多都能給人以眼前一亮的感覺。

如他寫《遺忘的競爭》，說歷史不在於記憶，而在於遺忘；寫《有所不為的反叛者》，說歷史學家歸根結底不是傳承什麼文化，也不是要把某種古代的東西保存下來，而是要質疑現有的歷史論述，去反抗、去抵制種種主流的歷史理解。

帶著對他的好奇，《南風窗》記者與羅新展開了一場有趣的對談。

對話羅新

歷史的敘述總是選擇性的

南風窗：你提出的「遺忘的競爭」這個說法很棒，逆向思維，遺忘塑造了記憶，造就了歷史。遺忘有兩種，一種是主動地遺忘，一種是被動地遺忘。主動地遺忘里面也分情況，一種是權力是出於塑造自身合法性的需要去製造強制性的遺忘，比如你提到的歷史上的焚書、文字獄、禁言。其實還有一種，我之前和馬勇教授在訪談時，他提到有時候歷史學家出於自己的道德，不願去揭開歷史上的巨大傷疤。如果歷史學家都陷入了道德上的兩難境地，我們對於遺忘的探討如何可能？

羅新：大家一般認為歷史就是應該記住，但事實上歷史主要是遺忘。遺忘是有多種的，我並沒有對遺忘作價值判斷，說遺忘就是不好的，記憶就是好的。因為有些遺忘是有價值的，它的價值在於能讓我們更健康地生活。如果過於黑暗的東西阻礙了我們的生活，也應該把它忘記。

所以遺忘的好壞只是次要，主要在於我們作為處理歷史的人，要看到有各種各樣的遺忘，有些是需要特別關注的。比如我所舉的崔浩的案例。崔浩是北魏太武帝最重要的謀臣，據周一良先生考證，因為國史編纂「盡述國事，備而不典」獲罪，最後他和他的姻親都被處死了。

崔浩

所謂的「不典」是說，崔浩如實記錄了北魏統治者先祖的收繼婚習俗（女性在丈夫死後嫁給其父兄），這在當時沒覺得不妥，太武帝長孫、後來的景穆帝還讚成把國史刻石立碑，但是隨著時代變化，能夠讀寫漢文的鮮卑人越來越多，這些鮮卑年輕貴族看到碑上所刻的北魏早期歷史感到了強烈的羞憤，反彈巨大。因為他們在很大程度上已經認同華夏文化和倫理價值，告別了其先輩所珍愛和遵循的草原文化價值。可以說正是拓跋國家的文化轉型，促成了崔浩的國史之獄。

在一部分求真的史學看來，崔浩之獄當然意味著歷史學的黑暗時刻。但是對那些承擔這些歷史的人來說，把他們過去的黑暗的一頁揭開，不利於它往下面進行的文化轉型，所以它應該做到遺忘。

南風窗：怎麼去判斷有些事是該遺忘的，有些是不該的？

羅新：這無法判斷，它不是一個該不該的問題，當你去判斷該不該的時候，已經是一個過來人了，跟這個事情沒有任何利害關係，只覺得所有的過去只要能記憶、能搞清楚真相就是好的，但是對當時的人來說不是這樣的。

比如從奧斯維辛幸存者的角度來說，有的人覺得要今後不發生重復的黑暗，他有責任告訴世界真實的情況，所以就把所有他知道的都說出來。但還有很多奧斯維辛的幸存者是不願意提過去的，他只想遺忘，他的兒女們來問他，他都不說了，再也不說了。因為他要生存，他不願意背負黑暗。

所以同樣的受害者，他可能對同一件事情的理解是不一樣的。這里面沒有好和壞的區別，只有每一顆心靈感受的問題。但是在另外一面也會有這樣的情況，有權力的人認為揭露真實對現實的政治利益是有傷害的，所以他要製造遺忘，不讓人去提起，不讓這種資料出現。對一個學歷史的來說，就要去理解所有的理由。

奧斯維辛集中營

南風窗：我覺得你有一句話講得很好：未來也許並不完全是我們所期望的那個樣子，但是如果沒有我們投入其中的那些期望和努力，這未來就會是另一個樣子，是我們更加無法接受的樣子。而歷史教給我們的很重要的東西，就是抗辯和異議。其實有很多平常見解是需要重新思考的，比如說中國歷史上少數民族政權時期比我們習慣認為的要長得多。你的研究主要關注分裂時期、少數民族，像拓跋北魏、蒙古，這些並不是以往中國歷史研究的主流，為什麼研究興趣在這里？

羅新：我只是恰好做這個研究，我不認為某種歷史就比另外一種重要，在我看來都同等重要。我們每個人有自己想要的未來，而且每個人都有權利去追求自己想要的未來。在這個意義上，歷史也是一樣，歷史中的每個人都參與了歷史，可是他們的地位是不均衡的，他們實際發揮的作用在歷史記錄當中是看不到的。

北魏開國皇帝拓跋珪

中國歷史往往只記錄那些英雄、帝王將相、重要人物，這當然不是歷史本身，歷史永遠不是幾個人在發揮作用，而是每一個主體都在發揮作用。但是歷史的敘述總是選擇性的，永遠都是對有權力者的敘述，而且絕大部分人都在幫助居於優勢地位的個體、集團來進行他們的敘述。

如果我們明白這種敘述本身存在問題的話，就應該留意其他的歷史，那些弱者的歷史、邊緣人的歷史、被埋沒了的歷史、被掩蓋的歷史。這些能做多少是多少，而我恰好做邊緣人群，我就意識到這個問題，這是我的責任。

參與中國歷史的從來都是多元文化屬性

南風窗：關於中國歷史的主流見解是認為中國是一個從中心到邊緣的五服體系，費正清也提出來，中原王朝是同心圓結構。在同心圓的敘事當中，滿族進入中原的過程是伴隨著一個變夷為夏，然後嵌入華夷秩序當中的過程。但是近些年來也有學者提出了不同的說法，認為內亞是一個平行於中原，而不是從屬於中原的政治單位。像「新清史」的代表學者米華健等認為，在清帝的心目當中，清王朝是一個包含了滿蒙藏各個族群的一個大型的政治聯盟，而聯盟的內部是平等的，也是相互牽制的。

費正清

米華健曾經接受澎湃新聞採訪，指一些人關於「新清史」是分裂中國的學術陰謀的看法，的確是個誤會。事實上，在研究清朝新疆史的過程當中，米華健發現，清朝在統治新疆以後，差不多一百年左右當地沒有出現大的叛亂。這不單是中國史，哪怕是整個世界史，這在任何一個帝國的管轄下都是罕見的。他們的研究，實際上是從正面肯定了清朝對邊疆的統治。

羅新：我發現「新清史」的研究方法還是挺有意思，它注意到清朝歷史的複雜性，而反對過去清史論述的單一性、簡單性。雖然任何歷史敘述都喜歡把複雜東西說得簡單，但我們做歷史研究的永遠要看到複雜，新的敘述就是要尋找過去的敘述，把簡單的東西再複雜化，說出它過去不願意說出的、故意不說出的，或者是自己不了解的那一面。新清史的意義就在於看到還有另外一面存在。

我們說清朝當然是中國，但是清中國跟明中國有不同，明中國跟元中國也有不同，我們不能忘記了這一點。

新疆喀什：阿巴克霍加麻紮（香妃墓）

南風窗：你的《黑氈上的北魏皇帝》里提出內亞性，就是一種回應，不過也有人評論說這本書推論稍顯薄弱。

羅新：我接下來會出版一個修訂本，以內亞文化和歷史的知識來理解北朝的某些歷史現象。我想表達的是，新清史學者所發現的清朝的特別之處也許不是清朝獨有的，在中國歷史上許多時期都有這種特別之處。

今天的中國也是統一的多民族國家，我們的人民幣上印的語言，不只有漢語，還有別的語言，這說明現在的中國也不是單一的漢文化的中國。參與中國歷史的從來不是單一人群、單一文化、單一語言，它從來都是多文化屬性。

所以我覺得清史學者所發現的「秘密」也許不是秘密。只要我們認真讀歷史，會發現過去都是這樣一回事，所以我舉出了北魏的例子來說明這一點。我們過去不大注意，這就是歷史學家的責任了，沒有去把這一點揭示出來，或者說認為這一點是不重要的。

個體差異大於族群差異

南風窗：如你在書中所說，中國的古代王朝，對於南邊少數民族和北方少數民族的統治和治理，其實是不能一概而論的。在南方，從漢代的征服西南夷到清代的改土歸流，都是先是以強大的軍事力量去對小的分散的族群進行壓倒性的統治，然後由間接統治變為直接統治，但是對中亞和對蒙古的統治，卻不能夠套用這一套，不過也有例外，唐朝曾經在軍事上、在政治上完全壓制了北方，這是歷史的偶然嗎？

羅新：唐朝確實在一個非常短的時期里，對北方實行了一種非常接近直接統治的間接統治，它的羈縻程度已經高到很驚人的地步。我們可以假設，唐朝已經做到了像其他華夏王朝對南方的那種控制能力，但是這種統治持續的時間卻不長，只有20多年時間，當一個殘存的突厥政權重新又崛起之後，北方的那些已經接受唐朝統治的人群，都立刻拋棄了唐朝，擁護突厥人，使得突厥能夠復國。

唐代「彩繪胡人舞傭」

我是想借此說明，傳統中華體制在擴張這個問題上，有的地方成功，有的地方失敗。失敗可能才是體制自身的問題所在。

但我自己不是研究華南的，而且這個問題也主要在宋明清這些時代比較重要，而這個不是我的專業。我很希望別的學者能夠就這個問題發問，但是我感覺中國歷史學家一般都不肯從這個角度思考問題。

南風窗：清朝時對於回疆、蒙古的那樣一種間接統治方式，對後世有什麼影響？

羅新：那些都是在現代民族國家體制出現之前的做法，不是清朝創造的，古代到處都是那個樣子，全世界也都是那樣做的，所以不是什麼特別的事情。它跟現代民族國家體制下的國家結構根本不同，所以我覺得沒什麼經驗教訓可言。

南風窗：現代民族主義運動造就了一批現代民族國家，但後果之一是世界範圍內族群對立上升，有一種觀點認為，太刻意地強調和追溯各個民族的身份和歷史，會反而培育出民族的自我意識，是分裂對立的隱患。你在文章中也列舉過土耳其的拉茲人的例子，其實也與此相近。看起來好像一民族基於它自身的民族歷史、文化傳統的身份認同，和國家認同兩者之間是存在衝突的。所以實際的政治處理，也很棘手。對這個問題你是怎麼看的？

列寧

羅新：舉一個例子，蘇聯社會主義陣營中曾進行過民族識別、民族分類、民族自治，大概在20世紀70年代之前，包括西方國家在內的全世界對這套體制都是欣賞的，因為它有效地保證了少數人群的特殊權利，使得族群之間不致發生民族主義浪潮下的衝突。但是隨著世界範圍內的重大轉型，很多地方都發生了嚴重的以族群、人群為單位的對立衝突，這又使得很多人重新思考這個問題。

在我看來，這個問題短期內不會有很好的辦法。但是長遠地看，歸根結底，任何以人群為單位的政策分類都是需要重新審視的。早就有遺傳學者指出，人類基因多樣性主要存在於個體之間，比較而言，地域與族群間的差異反倒無關緊要，而且在種族與種族之間、族群與族群之間，根本不可能描畫出有科學依據的分界線，種族概念也沒有遺傳學依據。因此，個體差異大於族群差異。

族群、民族的分類，恐怕是政治性「社會—文化建構」的成分，要遠遠大於生物學的科學依據。當我們宣稱自己的族群歸屬時，更多的是一種主觀認同。而且種族觀念、人種分類知識是危險的，19世紀後期至20世紀前期的種族主義學說影響到政治實踐中，最極端的就表現為種族滅絕。

德國人紀念二戰「水晶之夜」遇難者

既然這樣，權利就不應該是人群的權利，應該是個人的，只有個人的權利被尊重，群體的權利才成為可能。現在的方法是尊重群體，但是群體的權利是抽象的，對個人很難保障，那麼衝突就很難避免。

南風窗：歷史有時似乎會表現出往復，我們以前總有「以史為鑒」的說法，你認為後人可以以史為鑒嗎？

羅新：「以史為鑒」是一個很古老的說法，《資治通鑒》就是以此得名，所謂「鑒於往事，有資於治道」。大概古代各種文化都有類似的觀念，把歷史知識當作現實選擇的主要依據。

《資治通鑒》的作者司馬光

要說以史為鑒，前提是歷史會重復。但歷史沒有重復的時候，歷史有一些現象之間有相似，容易讓人覺得有關係，但還是不太一樣。每一次的發生都有新的條件。

以史為鑒是一種古典思想，古代的人們沒有別的知識來源，最主要來源就是歷史，是過去的東西。這只是古人一個重要的思想方法。所謂的以史為鑒，跟誰鑒？在古代主要是給統治者提意見。

但當我們明白歷史本身具備不確定性和流動性，就會明白在更多情況下歷史主要是為現實選擇提供理由的，因為舉出歷史當作選擇依據的人有自己對歷史的理解和闡釋，而這種理解會隨著現實條件的變化而變化。

作者 | 南風窗記者 董可馨[email protected]

編輯 | 趙義

排版 | JANE

圖片 | 部分來源於網路

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