刑法教授羅翔：我在樸素的正義與偏狹的情緒中，尋找一種分寸

　　羅翔推門進來，戴了一頂米色毛線帽、一副褐色眼鏡。他在門口掃描北京健康寶，裹著羽絨服，微縮著背，即便是1米86的身高，在人群中也不會太過顯眼。我們約定3點在一家咖啡廳見，落座後，他取下帽子和眼鏡，我問道：「現在會經常被人認出嗎？」他笑了笑說，也不會。

　　採訪前兩天，因為《十三邀》和脫口秀反跨年晚會的播出，羅翔再度被推上風口浪尖。他在脫口秀中說，「2020年，對我來說是非常神奇的一年。突然之間就進入到一個全民網課的時代，有人把我在厚大講課的視訊，搬到了B站，很快就有了一千萬粉絲，我真的沒想到，大家最喜歡的網課，居然是刑法課。」

　　成名之後，羅翔對自己的要求是「做好一個老師」。2020年暑假，他同往年一樣，在全國各地飛來飛去，做司法考試培訓。前幾天，有學生拿著法學院錄取通知書來請他簽名，說因為他才選擇了學法律。有學生給他寫過一封信，說以前覺得羅翔很高大，後來慢慢發現他只是一個普通人，「但正因為你是普通人，才擁有感動我的力量，因為我還年輕」。

　　華東師范大學教授許紀霖認為：「羅翔深諳人性的有限性、法律的有限性與啟蒙的有限性，他在詮釋刑法的背後，有很厚的人文價值尺度。他對成名後的虛榮非常警惕，對人生已經看得很通透。作為一個啟蒙者，他對啟蒙的有限性有冷靜的認知，瞬間的感動不等於持續的感動，最可怕的是自我內心中的極權主義：虛榮、狂妄、縱欲和各種幻覺。」

　　（農健/圖）

「法律不是高高在上的」

　　南方周末：2020年，你最關註的法治事件是兩個年齡問題：未成年人刑事責任年齡的下調，和濫用信任地位性同意年齡的上調。這兩則法條的修正有什麼現實意義？

　　羅翔：這其實反映了法律對社會實際生活的關註，也告訴我們法律更多是一種經驗，而不是一種邏輯。法律不能滿足於形而上學的東西，它要滿足社會生活的豐富需要。當社會生活出現了13歲的孩子殺人，大量性剝削未成年少女的現象，法律應該進行一定的調整。

　　有時非常涇渭分明的邏輯哲學，不一定適用於社會實際生活，因為法治在某種意義上就是一種被動行動。法治本身不是一種最優選擇，而是一種次優選擇，人類始終想追求最優選擇，但往往適得其反，這就是為什麼柏拉圖會從人治走向法治。

　　年齡制度也是一樣。我們一直希望設置一個邏輯嚴謹的年齡制度，它不一定符合社會生活的實際需要，所以需要做出符合當下正義觀的修正。也許過幾年我們會發現，這個設置是不是草率了一點，是不是出現了一些需要修補的東西，那我們可以再修補。法律不是一制定就垂萬世的，它肯定會不斷地修改，體現了專家智慧和民間智慧的結合。

　　南方周末：這兩則法條的修正都反映了法律對社會現實和民眾呼聲的回應。你常說的一句話是「法律人要避免陷入技術主義分析，而背離了民眾的樸素正義感」，這一點為何如此重要？

　　羅翔：法律不是高高在上的，不能認為我們獲得的是專業性的意見，就忽視民眾平凡的智慧。奧威爾說過，這個世界上有些觀點是如此愚蠢，以至於只有一些知識分子相信。比如納粹法學家們論證猶太人不是人，他們真誠地相信猶太人不是人。著火的時候，滅火的智慧絕對比形而上學的智慧更重要。我們需要專業意見，但是我們也要意識到，作為專業人士我們自己會有偏見。

　　南方周末：你在訪談節目中說，許多人看你的視訊是片刻的感動，「片刻的感動不等於持續的感動。」幾天前在一場脫口秀節目中，你引用了一句奧威爾的話，接著調侃說，「有位同學聽了說，嗯，奧尼爾說得沒錯。」在面向公眾進行另類普法教育時，你是否也會警惕被誤解和被誤讀？

　　羅翔：被誤解是人生常態，理解本身是稀缺的，有時候你自己都理解不了自己，何況讓別人都理解你？其次也不要帶有一種知識的優越感——你怎麼連奧威爾都不知道？這就會陷入到蘇格拉底所批評的——學者的傲慢。

　　我一直認為學者的傲慢只是一種不學無術的體現。因為並不是每一個人都願意讀書，也不是每一個人都有機會讀書，哲學取決於閒暇。說實話，我們這些知識分子，是有很多時間去閱讀的，但有些人是沒有時間閱讀的，你不能指望一個外賣小哥閱讀，他沒有那麼多時間。

　　憑什麼我們就能夠坐在我們這種溫暖的環境下喝著咖啡看書，憑什麼別人就要在大街上頂著寒風送外賣？所以當你擁有了閱讀的知識，要有一種責任感，而不是帶著論斷和清高，去瞧不起沒有知識的人。

　　南方周末：學界內部會如何看待你的走紅？

　　羅翔：我不知道，因為我無法揣測別人的想法。但你身邊的好朋友會支持你、鼓勵你，也會警惕你。他們會提醒你，要謙虛，有些場合不一定需要出席，同時也認為你做的是有意義的事，不要聽某種聲音說，你做的事情很滑稽，不是一個學者該做的事情，就放棄應該做的事情。還是那句話，命運之神選擇了你，就做好該做的事情。我本來就是一個不太懂得拒絕的人，更無法拒絕命運。

　　只是在做的時候，也要接受它的事與願違，因為人生所有的事情，都會有負的斜率，慢慢地就會偏離主線，所以別把自己看得太重，也別把自己看得不重，人生就是在nobody和somebody之間徘徊，首先接納你自己，同時也接納別人。這樣才可以從容做你該做的事情，並從容接受哪天讓你下臺的命定。

「讓情緒流向它應該流向的地方」

　　南方周末：2020年出現了好幾件全民關註的法律案件，比如「李星星案」「羅冠軍涉嫌性侵案」「茍晶案」。這些案件最初獲得了巨大的輿論聲量，但後來都出現了反轉，民意迅速倒戈。有一種說法是，這會損害社會的信任機制，不利於現實中更多受害者提出訴求。我們應該如何看待這種現象？

　　羅翔：這也給我們的新聞媒體提出了很高要求，我們的報導要盡可能客觀，否則就會出現難以估量的傷害。但這幾個案件讓我反省的，還是一種合乎中道的觀念。民眾的憤怒是有合理的成分，民眾樸素的正義感是要被尊重的。但法律人要超越民眾的偏見和偏狹，這其實就是一種分寸。

　　為什麼說法治是一種保守觀念，一方面，它不會加入民眾的狂歡，它在民眾狂歡時保持一種警覺。另一方面，它又對權力保持適度的距離，認為權力應受到約束。我認為民眾的正義情緒，依然要在一個法治的框架內，要讓情緒在河道中流淌，流向它應該流向的地方。

　　當這樣一種法治框架中的情緒為我們的司法機關所捕獲、為立法機關所尊重，那最終出現的刑法修正案，也正是對這樣一種民眾樸素正義感的回饋，也是在法治框架內的回饋。這就是我所說的，法治不是一種最優選擇，是一種次優選擇。它相信世界存在正義，但正義是有瑕疵的。我們畫不出那個完美的圓，但要追求一個盡可能完美的圓。

　　南方周末：「茍晶案」引發了有關「完美受害者」的討論。如果一個受害者是不完美的，就失去了最初的支持，這是否會模糊了一些更關鍵的問題？

　　羅翔：人們對受害者有非常多的苛求。但我們要認識到，這類案件折射出的是一種普遍性問題——那就是冒名頂替帶來的巨大傷害。其實在現行法中，法律在不斷調整。2015年就已經規定了「使用虛假身份證件罪」，但最高刑是拘役。現在我們又增加了一個新的罪名——「冒名頂替罪」，刑罰提高到有期徒刑。這就是法治通過個案，不斷達至相對完美。

　　我們不能說必須是完美受害者，才能對他的需求進行相應考量。我們要承認他的不完美，這是他的錯，他應當為自己的不完美，應當為他善意的欺騙或者惡意的欺騙，承擔社會訓斥甚至必要的懲罰。但這類案件折射出的一種冒名頂替問題，應該引起法律的關註，促進法律制度的健全。

　　南方周末：這幾個案件最後出現民意反轉，也發展為不同立場人群的「站隊」，是否會加劇社會的撕裂？

　　羅翔：一元論很容易導致這種情況，因為它的立場太鮮明了。但每一種觀點一定有它的缺陷之所在，（一元論）在激烈的同時很容易走向幻滅。狐貍式的多元組合可能就不太容易幻滅，因為它堅持自己的觀點，同時接受對立觀點具有相對合理性，所以它比較圓潤，一方面不會過分攻擊別人，另一方面也可以實現自保，不會輕易走向犬儒的虛無和幻滅。

　　人們不能情緒化，站隊、互相攻擊，這種一元化思維很可怕。一元化思維其實最能夠滿足人類心智和情緒的需要——這就是為什麼「杠精」那麼多。因為它立場鮮明讓你選，邏輯清晰讓你選，但問題在於，我們的社會生活是不可能那麼清晰的，這就是為什麼法治拒絕一元化思維，它是一種多元化思維——充分考慮各種對立的利益，這些對立的利益也許都是合理的，法治就是在各種對立的利益中尋找一種平衡。

　　南方周末：2020年有一部熱播網劇《沉默的真相》，你專門錄制視訊推薦過，讀過原著《長夜難明》。同為刑法界人士，你覺得自己更像江陽還是張超？

　　羅翔：其實不好類比。為什麼這些角色能打動我，正是因為能觸動我心中某種對正義的看法，某種內心的無奈。我覺得可能這些角色需要結合。一方面你沒有江陽那種勇氣，另一方面你能在張超身上看到你的懦弱、無奈，但同時你也希望可以像江陽那樣勇敢，當然必須是在法治的軌道上。

　　南方周末：你在任何採訪中都會提到「勇敢」「節制」「虛榮」這三個關鍵字，這似乎構成了解讀你的密碼。如果讓你用一段話解釋這三者的關係，你會怎麼說？

　　羅翔：古希臘的四種美德中，勇敢是最為匱乏的。但勇敢也需要節制，否則就會導致有勇無謀。人類所有的勇氣，都不應是一種道德優越感——因為你勇敢，所以你瞧不起懦弱的人；因為你勇敢，所以你隨意論斷懦弱的人，那其實會導致虛榮。在我看來，勇氣既屬於你，又不屬於你。在蕓蕓眾生之中，命運之神選擇了你，勇氣之神賦予你勇氣。當命運之手把你推向特殊的時刻，希望你能像你想像中那麼勇敢。

　　南方周末記者 付子洋

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