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馬化騰，李彥宏。來源：被訪者供圖
雖然B和T的掌門人都在聊新時代的數字經濟，但馬化騰和李彥宏定位的方向並不同，李彥宏多年如一日力挺人工智能，而騰訊最近在組織架構重整之後，已經要從消費互聯網轉向產業互聯網。
綜合編輯 | 《中國企業家》記者 李佳
11月8日，在2018世界互聯網大會企業家分論壇上，馬化騰對話李彥宏，主持人是高瓴資本集團創始人兼CEO張磊。
他們倆同台的機會不少，但大多場合還有別人，比如在2016年的IT領袖峰會上，馬化騰和李彥宏就有過一次對話，當時一起聊的還有賈躍亭和楊元慶。那一年，共享經濟、互聯網生態、人工智能還是討論的熱點。
當時在探討To B的企業級市場時，李彥宏和馬化騰還一度「掐起來」，到了今年的烏鎮互聯網大會，「產業互聯網」就已經變成了熱詞。馬化騰也感到疑惑：「現在BAT都看上了產業互聯網，我不知道為什麼我一提完之後，好像大家都非常清晰了。」
李彥宏給了個答案：「To B還是一個英文詞，大家覺得還是難以接受的。」
雖然B和T的掌門人都在聊新時代的數字經濟，但馬化騰和李彥宏定位的方向並不同，李彥宏多年如一日力挺人工智能，而騰訊最近在組織架構重整之後，已經要從消費互聯網轉向產業互聯網。
馬化騰稱，騰訊的定位是，在基礎技術研發中要有儲備，才有能力和產業界合作；定位好哪些是騰訊做，還是產業為主，圍繞產業開發生態。「如何助力產業是我們應該思考的，我們不做，沒人能做的了，別人能做的，我們不要去搶，不然別人沒法活了，我們清楚有所為，有所不為，這個定位很重要。」
李彥宏表示，現在很多人把互聯網和人工智能混為一談，甚至認為人工智能是互聯網的分支，「我完全不認同這樣的觀點，我認為這是兩個不同時代」。過去二十年是互聯網時代，未來三十到五十年將進入人工智能時代。
在李彥宏看來，人工智能技術將有可能脫離網路。他以無人駕駛為例，一輛車可能駛向沒有網路的環境，而這種情況下要還能自動駕駛才行。
以下為第五屆世界互聯網大會企業家高峰對話《新時代的數字經濟》實錄，有刪節：
張磊（高瓴資本創始人）：上個月，化騰在網上提了兩個問題，一是未來10年哪些基礎科學突破會影響互聯網的科技產業，二是產業互聯網和消費互聯網融合創新會帶來哪些改變。我聽說網民做了上萬條的回答，我也很好奇化騰怎麼想的。
前幾天彥宏也提出來了，要用AI思維取代互聯網思維。彥宏你覺得在AI思維下消費互聯網和產業互聯網會發生怎麼樣的融合？中國數字經濟的前景會怎麼進行演變？先請彥宏來回答。
李彥宏：我在網上也看到了這個報導，就是Pony提的這個問題，我想他應該對所問的這個問題有過很多思考。如果從我的角度來看待這個事情的話，我確實認為互聯網時代和人工智能是兩個不同的時代。現在很多人經常會把這兩個東西混起來談，甚至有人覺得，人工智能是互聯網的一個分支，其實我完全不認可這樣的觀點。過去20年人類社會可能走的是互聯網時代，未來大概30年~50年，應該是進入人工智能時代，所以這是兩個完全不同的時代。
人工智能時代不僅僅會深刻地改變、影響我們消費的領域，也會深刻徹底地改變產業、改變To B的領域，它對於人類社會的影響比互聯網對人類社會的影響要更加深遠。
其實互聯網做To B也不是最近一兩年才開始的，更早的時候我記得90年代末期，我們在講電子商務的時候，有To C的電子商務，也有To B的非常火。但是當我們想把互聯網的這一套理念搬到各個To B的垂直領域的時候，我們經常會發現使不上勁兒。覺得原來在做用戶產品的那種方式，到了一個垂直行業之後發現道行太深，有太多搞互聯網的人搞不清楚、理解不了的東西，所以就是感覺有勁兒使不上。
人工智能時代到來之後，我們再去跟各個產業的人聊天，就發現共同語言多了很多。前一段時間我到武鋼去，他們帶我參觀鋼廠。我是第一次去真的煉鋼廠里面參觀，進去之前戴安全帽，前後都戴反了，真是沒體驗過。但是進去之後發現，用我們人工智能的方法提升效率，可以代替很多東西，大幅度提升了各個行業的效率，其實很明顯可以看到人工智能在里面可以起到的作用是非常大的。但是互聯網是我給你接一個IP地址，我讓你帶寬再寬一些，其實沒有直接的作用。
所以我覺得，從今往後，在人工智能的時代里面，真正要想改變產業的，改變各行各業的，恐怕是一個非常不一樣的東西，跟我們過去熟悉的互聯網是很不一樣的。我們需要不斷的適應這樣一個新的時代，才有可能抓住相應的機會。
張磊：彥宏，是不是這樣理解，如果把互聯網比喻為我們人體的神經網路的話，你的意思就是除了神經網路，我們也需要大腦、小腦和末梢神經，都需要？
李彥宏：對，我覺得這個還是挺形象的。我以前老說的一句話就是，互聯網是前菜的話，人工智能是主菜，它是影響力更大的一個東西。你這個說法就是說，人工智能相對人體是在一個中樞的地位，但是很多時候需要遍布全身的神經或者毛細血管觸達不同的部位。
張磊：化騰，你在網上提出了兩個問題，有很多網友說是提出了「劃時代的化騰猜想」，也講一講你對這兩個問題的思考？
馬化騰：我覺得問題主要來源於我們過去經歷從PC互聯網到移動互聯網，這麼一個只是終端的簡單改變，但是卻造成一個產業界的重大轉型。
基本上，你看我們現在講的互聯網，90%以上可能講的是移動互聯網。尤其現在5G推出的前夜，我相信這是未來很大轉變的一個基礎。
所以，我想說在很多基礎科學方面的一些變化，比如說跟數理化有關的，數學可能對算法，尤其是人工智能AI算法的影響非常大。物理、化學這些也是對整個材料，包括顯示材料的技術，像我們手機的螢幕和以前在傳統功能機的年代，完全是不一樣的，包括觸屏等等，完全改變我們整個計算環境。所以這種材料學、存儲的密度、電力儲存的續航能力，都會極大地改變我們整個計算環境，包括整個產業界，用網路和用AI來介入到整個生產和生活的方方面面，影響是極大的。
所以，我們想說這個基礎性的研究突破，會如何影響到我們所在的，不管消費互聯網也好、產業互聯網也好，影響極其重大。
因為這些事情不會憑空發生，也必須要有這些突破，你後續的東西才會按部就班接踵而來，我覺得這是我們的思考。
所以，你看到很多網友也在探討這些基礎性研究，我覺得是非常重要的。你可以想像，未來如果說我們使用的計算環境，可能先到眼鏡可以直接射光到你的視網膜。我根本不需要看手機，比如我現在跟你談話的時候，我腦子里浮現你的背景，這是在眼鏡里面顯示。
可能未來把人機接口的理論能再突破、再做到，直接跟你的大腦進行溝通，就是不用說話了，沒有對話。所以在生物方面，對於大腦科學的研究，一方面大家可以提升人工智能的算法，是不是有更多深層次理解，另外對人機、人腦之間和整個未來外部的網路，他們之間的互聯，我覺得是非常有意義的，所以這些前瞻性研究出來，我覺得絕對會大大改變我們現在使用互聯網、使用AI的方式。
張磊：化騰的意思就是，下一次的高端對談我們三個人就坐在這兒，默默地互相看著，雙方的意圖都已經理解了，全場人也都看得懂，聽得懂你想說什麼，全場寂靜，默默通過人機接口來理解，你覺得這種情況要多少年才能做到？
馬化騰：這個很難預測，我們未來肯定在新的人機接口方面有很多的變化。昨天我也提到了，有5G，再加上AR的技術，加上續航能力也OK，計算能力能解決的話，十年時間內，比較有實用性的AR的計算環境，應該是AR、VR的環境會出現。
張磊：再加上量子計算，可能十年內還沒有一個很好的結果，有一個可初步計算的實力，就是量子計算的十位再延伸到百位，到更高的話，會有更好的結果。
李彥宏：其實我倒是希望能夠植入到人腦或者人的身體的晶片晚一點出現。否則的話，真的咱們三個人坐在這兒，默默的什麼都不說，就心領神會，我覺得還是挺無聊的。更希望是計算機科學的發展，AI的發展和生物、醫學這些科學的發展，它們的交集，我更期待著在新藥的研發，在人類壽命的延長，或者人的生活質量的提升這些方面能夠有大的改變。而且我感覺，這一塊其實是大有可為的。
張磊：我現在很好奇，大家對於數字經濟、人工智能和我們的未來做了很多的暢想。對於兩位怎麼把它變成你公司的戰略，你們是怎麼考慮的？
李彥宏：我剛才講的，我們從互聯網時代在向人工智能時代轉變，但是進入一個新的時代，一定要有一個新的思維，有一個新的戰略。一方面從移動的角度來講，我也覺得仍然有很多創新的空間，雖然現在已經影響力非常大了，未來還會有增長。但是更重要的是，人工智能會帶來很多新的機會。
對於百度來說，一方面我們希望構建一個相對比較基礎的平台，我們叫做「百度大腦」。它把人工智能的一些基礎的設施、基礎的能力，比如說深度學習的框架以及一些常用的應用技術，比如語音識別的技術、圖像識別的技術、自然語言理解的技術，這些技術做出來。同時開放，讓大家自由使用。
在應用層面有兩個場景我們是比較看好的，一個是智能的家庭，一個是智能的交通，也包括無人駕駛。智能家庭這一塊兒我覺得是一個大的機會，最主要還是因為人工智能的發生和發展今天到了一個節點，就是人機交互的模式是可以從原來的滑鼠、鍵盤再轉向觸摸屏，這是PC到移動互聯網的轉換；再從觸摸屏轉換到語音的這種對話。
過去如果你說什麼，計算機是聽不懂，所以做不到。今天我們大家如果去使用一些智能音箱的話，每過一兩個禮拜，它都比以前更聰明一些，你說的話過去它聽不懂，現在慢慢就聽懂了。而人的語言交互我覺得門檻是很低的，這些靠PC成長起來的人，最初覺得鍵盤是最自然的人機交互的方式。等到智慧型手機出來之後，覺得觸摸屏太難用了，手指頭點根本就點不準某一個鏈接，很麻煩。可是你看自己的孩子，從三歲開始他就學會用智慧型手機，用觸摸屏，用iPad這些東西，因為觸摸，用手指確實比用滑鼠、鍵盤是一個更加自然的人機交互的方式。
但是今天如果我們用語音、用自然語言，跟觸摸屏相比的話，語言就是更加自然的一種人機交互的方式。因為你可以觀察到，三歲的孩子可以開始學智慧型手機，但是一歲的孩子他會說話，所以這是一個門檻更低的、更加方便的人機交互的方式。我覺得未來家庭里面，人們跟各種各樣的設備交互，應該是用自然語言來交互，這個是人工智能時代一個很大的特點。
第二就是智能交通、包括無人駕駛。無人駕駛是很多人的夢想，也是一個非常大的市場，有很多的公司，包括OEM的廠商，也包括很多創業的公司都在做無人駕駛相關的技術。與此同時，我們也覺得基礎設施，比如公路也要做相應的改造。同樣無人駕駛出來之後，路面要做怎麼樣的改造，這個是要很多智能的技術深入進去的，可以大幅度提升人們的出行效率。即使不能完全自動駕駛的話，起碼可以使得交通擁堵的狀況大幅度的改善。所以以上這兩個方向，是百度目前從應用的角度來說一直在做的。
馬化騰：我想有一個比喻，過去有電之後，再會有各種各樣的電器，包括電腦。我覺得大家現在用上數字化之後，在數字化的基礎上再用AI，可以在各個行業里面得到應用。
但是，AI無疑是最終的一個很高級的發展形態，但前提得數字化。所以說，就像剛才鐘先生講到的數字經濟來自商業模式的變化。我覺得更基礎的是，目前先簡單做到用上電，相當於先把經營模式數字化，現在所有產業還沒有邁過這一關。
所以，我們現在講從消費互聯網轉向產業互聯網。我們互聯網企業，希望在這個地方，能夠和各行各業結合，能夠助力各行各業先做到數字化，這方面先做到。下一步在數字化過程中，看哪些環節可以優化，包括商業模式會不會變化，比如說一些製造業，可能要轉型成為服務行業，造出來的產品可能不是消費給終端，而是自己來經營。再結合金融服務等等，直接提供服務給消費者。
那麼，這些都是商業模式的轉變。再下一步過程中，才可以在大量數據過程中，來用人工智能接管，甚至代替其中很多的流程。我的判斷是這樣的方式。
對於騰訊來說，我們也尋找這樣的定位。第一，當然我們也希望在基礎的技術研發，要有儲備、投入，你才能說我有這個能力去跟各個產業界合作。第二，我覺得要定位好，有大量的工作其實不應該是我們來做，還是要依靠產業界為主，還有圍繞產業界有眾多的開發者生態，這是非常重要的。
如果我們給開發者生態提供什麼東西和技術，是我們這個平台最應該做的。比如說我們有超過10億的月活微信平台連接人和服務，這上面我們已經開發出了小程序，再加上公眾號體系。
在這種體系之下，如何能助力產業，這是我們應該思考的。我們不做，也可能沒有人能夠做。但別人能做的事情，我們就別去搶這個活了。這對我們來說，我們是很清楚的定位，有所為，有所不為，這樣一個定位很重要。
張磊：你們兩家都是能力很大的企業，整個社會對於你們也有殷切的期待，你們是不同於一般的行業領袖，對於社會和公眾都有很大的影響力。也想請你們在行業之外談一談對社會、文化、公益、青年一代的責任，你們都如何看待？
李彥宏：我覺得我這個人不太願意經常出來演講，包括去做宣傳。但是我覺得出來演講和宣傳有一個很大的好處，就是能夠把我們走過的路跟大家分享一下。
百度是2000年起步的，Pony比我們稍微早一年多的時間，我們趕上了非常好的時候，就是中國互聯網從剛開始不到1000萬網民，到現在是8億網民。這十幾年、二十年高速度的成長，實際上給我們帶來了很多機會。但是這20年的成長過程當中，我們到底遇到了什麼樣的坎兒？我們是怎麼解決的？這些東西對於後來者，對於一些新的創業者應該是很有價值的。如果說我們到處去講，能夠給大家在這方面提供一些參考，提供一些過來人的經驗的話，我覺得對於大家少走彎路應該是會有幫助，這是第一。
第二，雖然說是行業以外，但是我還是想講人工智能的開放平台，應該是對於整個社會經濟、生活、文化各個方面都有相當大的影響。這個方面已經達成共識了，上至政治局常委，下至七八歲的小學生，他們都知道人工智能重要。可是有多少人，有多少公司真正有實力去開發一些先進的人工智能技術？Google可以、微軟可以、騰訊可以、百度可以，但是大多數公司不可以。可是今天有多少個公司的老總會說我的公司不需要人工智能？恐怕很少。這樣一個矛盾怎麼解決？我們就是希望過去積累的這些技術、這些能力，把它開源開放出來，並且輕易地降低門檻。
我給我們內部很多部門在定義他們部門或者業務實力的時候，其實都把降低門檻這個元素放進去了。不管你的技術做得多複雜，你怎麼能夠把這個門檻降得足夠低，讓別人上來就能用。如果說什麼都不用學，他就可以很方便地用到我們的技術，那我們就算對這個社會做貢獻了。這一塊兒做了幾年了，但是我覺得還是剛剛開始，還是很多工藝很複雜。比如深度學習的框架很複雜，一旦掌握了這些技能，對於你不管從事什麼行業，都會有相當大的幫助。
張磊：我認識Robin快20年了，有十幾年合作的歷史。每次講到這種責任感，像布道者一樣，希望所有人，所有的公司都能夠用得到人工智能的科技。剛才講的第一點，要總結一下你創業的經歷，我有兩點跟在座的企業家分享。
主要是自主創新，我們2000年、2001年的時候，Google已經非常龐大了，百度從某種角度來講，Google已經走在了很前面了，百度不斷做更新，當時提出來，百度更懂中文，在中文搜尋引擎上不斷做創新產品，百度知道、百度貼吧，全是創新性的產品。
也請化騰跟大家分享一下剛才我這個話題。
馬化騰：大家都在談互聯網的高速發展，但是我們可能會忽略它的硬幣的背面，那就是它的安全問題，以及涉及到很多個人隱私的問題，這個問題可能會越來越嚴重。
所以，這是我們在一方面推動業務的同時，在互聯網網路安全方面，也投入非常大。騰訊內部有7個跟安全有關的實驗室，覆蓋很多的方面。我們在國內安全投入很大，我認為對未來是非常重要的一環。
另外，個人用戶隱私和個人信息如何保護的問題。大家知道，最近騰訊股價有受壓，所以很多文章都出來了，騰訊沒有夢想了，說騰訊不善於用好數據了，不會搞算法了，數據沒有打通了等等。
其實我們內部也在討論很多，最後我們決定我們技術中台可以打通，但數據中台要特別謹慎。所以這方面，我覺得騰訊不能套用很多其它公司的做法，把數據直接去任意打通。因為在我們的平台里面，大量全部都是人和人之間的通信、社交行為數據，如果說數據可以任意打通，給公司業務部門或者給外部的客戶用，那是會帶來災難性的後果。這方面我們要更加謹慎，這是作為很多平台經營商來說，要始終關注的問題。我們要從用戶的角度來考慮，把個人信息和數據保護放在優先地位。大家知道，國外有些案例因為數據打的太通了，反而帶來一些危害，比如可以精選出文章給想影響的受眾去看，我覺得會帶來很多不可設想的問題，這是我們特別要關注的。
另外，是青少年保護。大家知道我們很多產品是青少年在使用，所以在這方面，我們也有更多的責任和義務走在前面。所以說，在過去一兩年，我們在青少年保護方面，做了大量研究。包括整個網路實名以及針對某些服務，針對不同年齡層的用戶進行限制、進行引導，做了大量的探索。大家可能都不知道，我們甚至把人臉識別AI技術，包括金融級的身份核實技術應用到我們產品里面，只要是我們的娛樂產品都會引入這樣一個服務。
這方面當然還有很多路要走。因為現在中國互聯網平台發展越來越大。但這平台上產生的危害等等，我覺得是一種新的情況。如何在監管方面，包括媒體、輿論能夠去適應這種新的變化，我覺得也是非常重要的，我想也是下一步要做大量的工作。
張磊：我認識化騰十幾年了，作為他們的投資者也有十幾年了，一個最大的感觸就是，Pony對於用戶的保護，就像保護自己的家人和孩子一樣。有時候跟他約一個飯局，他幾天都不回，如果跟他說一個什麼技術的話題，他10秒鐘就回。剛才很高興，看到你們整個AI金融級的應用，都放到了娛樂產品上，包括人臉識別這些，在娛樂產品當中的AI應用是最真切的，希望你們是最好的AI專家，是青少年保護方面的AI專家。
最後，我想請兩位簡單的用一句話對我們在座的企業家總結，告訴他們在數字經濟的時代里面他們應該怎麼做擁抱這個經濟的大潮。
李彥宏：我覺得首先就是不要害怕。很多人怕新技術、怕人工智能的到來，甚至有一些特別可怕的預言，說機器控制人類之類的，沒有那麼可怕，事實上這個技術還有很長的路要走。
不怕的情況下，勇敢去擁抱。我們把過去積累的東西全部都開源開放出來，希望大家勇敢的來用，不像你想像得那麼難，我們講這是常識。人工智能要想理解，一個詞就可以理解了，就是Common Sense，就是常識。你覺得人能乾的，你想想機器能不能幹。如果這條路想通了，很多時候問題就迎刃而解了，就可以大幅度的提升我們現在工作的效率了。
馬化騰：（幫）大家打個廣告，現在BAT都開放了產業互聯網了，我不知道大家為什麼都受到了衝擊，以前沒有特別合適的詞。
李彥宏：To B還是一個英文詞，大家覺得還是難以接受的。
馬化騰：產業互聯網之後，現在人口紅利已經差不多了，剩下基本上在人口的基數上面要開始提升數字化等等。騰訊是不直接接入到商業，我們做好自己的定位，我們都不是叫賦能，賦能還是太高調了，我們叫助手，助力傳統行業為主，我們在旁邊提供一些工具，提供一些幫助，我覺得這是傳統產業進入數字化時代最關心的。做著做著你就把我吃掉了，我覺得這個心態如果換位思考，我們是非常理解的。所以我們要擺正問題，定位要特別清楚。
我們已經有的消費互聯網達到的用戶群，將成為產業互聯網的一個源泉，它能連接用戶到產業的服務，我覺得這是我們的優勢，我們不僅僅只是提供一個技術而已，還提供了大量的人，能夠去連接他們，謝謝！
張磊：感謝Pony和Robin的精彩發言，謝謝大家！
。END。
值班編輯：楊倩
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