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理查德·埃文斯（蔣立冬繪）
理查德·埃文斯爵士（Richard Evans）為英國歷史學家，英國學術院院士（FBA）、皇家文學學會成員、皇家歷史學會成員、威爾士學會成員。他曾任劍橋大學沃爾夫森學院院長和劍橋大學欽定歷史學講席教授，現任倫敦格雷沙姆學院院長。
他的著作包括「第三帝國三部曲」、《漢堡之死：霍亂之年的社會與政治，1830-1910》（Death in Hamburg: Society and Politics in the Cholera Years, 1830–1910）、《懲罰的儀式：德國死刑史》（Rituals of Retribution: Capital Punishment in Germany 1600–1987）、《捍衛歷史》（In Defence of History）、《企鵝歐洲史·競逐權力：1815—1914》（The Pursuit of Power: Europe 1815–1914）、《霍布斯鮑姆傳》（Eric Hobsbawm: A Life in History）等。作為英國的歐陸史權威尤其是德國史權威，埃文斯爵士最近在倫敦接受了《上海書評》的採訪，談了英德史學傳統的差異與當下的問題。
採訪︱陸大鵬
詩人托馬斯·格雷，也曾是劍橋大學欽定現代史講席教授。
您熟悉德國史學傳統，與弗里茨·費歇爾（Fritz Fischer，1908—1999）和漢斯-烏爾里希·韋勒（Hans-Ulrich Wehler，1931—2014）等著名歷史學者一起學習和工作過，您也是德國史學傳統的參與者，深度參與了「歷史學家之爭」等改變德國史學史的事件，同時您又是植根於英國史學傳統的英國學者。可否請您談談德國與英國史學傳統的差別？
埃文斯：我作為一個外國人去研究德國歷史，當然會結識德國的很多本土學者，與他們交流。這是一個互動和互相影響的過程。這讓我變成了一個學術傳統的「混血兒」。所以我做學問的方式，比如我提出怎樣的問題以及我看待過去的方式，受到了德國學術傳統的深刻影響。舉個小例子：學術著作的腳註。我的書里腳註往往非常多，非常長，這很有德國特色。如果我不是研究德國的話，也許我的腳註不會這樣繁多和複雜。另一個例子就是我研討的那些問題，比如納粹主義的長期歷史根源，或者說是德國威權主義的歷史延續性（也就是說，尋找納粹主義根源的時候，可以在十九世紀往前倒推多遠），也是很有德國特色的問題，而不屬於英國史學傳統。
英德兩國的史學傳統確實有很大差別。主要是，英國的史學傳統更有文學色彩，而德國的史學傳統更有社會科學的色彩。英國的史學當然具有科學的嚴謹性，但在表達上更文學化。英國的這種文學化的史學傳統可以追溯到麥考萊和吉本，再往後就是G. M.特里維廉（G. M. Trevelyan，1876-1962）那樣的輝格史學家。今天的英國歷史學家在很大程度上仍然遵循著這種文學傳統，包括我的前同事大衛·阿布拉菲亞（David Abulafia）等。所以英國的史學著作具有較強的可讀性，受過教育的大眾能夠欣賞，同時也保持很高的學術水準。
德國史學則更偏社會科學，而不是文學，並且一般也不以大眾為目標讀者。
對作為學者和個人的費歇爾與韋勒，您更喜歡哪一位？
埃文斯：他倆對我的學術生涯都非常重要。費歇爾特別有魅力，活力四射，非常有激情。1970年代我寫博士論文的時候選擇的題目是德意志第二帝國和魏瑪時期的女權主義。當時絕大多數學者都認為這是個過於偏門和不靠譜的題目。一個男人，而且是英國人，去研究德國的女權主義，在當時被認為很怪異。費歇爾在一次會議上說，對第二帝國、魏瑪共和國和第三帝國這樣的歷史框架來說，少數幾個女權主義者有什麼意義？
我和我的朋友們，包括大衛·布萊克本（David Blackbourn）和傑夫·埃利（Geoff Eley）利用第二帝國的女權主義這個話題來爭論，認為第二帝國並不像費歇爾等人說的那樣在政治上保守和落後，因為第二帝國存在過一場轟轟烈烈（盡管被忽視）的女權運動。而費歇爾的主要觀點就是第二帝國在政治上的保守和非自由主義為後來的納粹鋪了路。雖然費歇爾對我們這幾個英國人提出的觀點表示歡迎和興趣；但他是非常傳統的歷家，專攻外交史和政治史。他起初主要研究國際關係，後來轉向國內政治與外交政策之間的關係。
我認為韋勒在思想上更豐產，他不斷提出新觀點和新想法，跟他討論這些新想法是非常美妙的事情。而費歇爾在1960年代挑戰西德保守的政治統治集團的過程中發揮了開拓性作用，即著名的「費歇爾爭議」。我不完全同意費歇爾或韋勒對德國歷史延續性的闡釋。但他倆以不同的方式，都對我產生了很大影響。
幾年前我採訪了研究十九世紀哈布斯堡宮廷的年輕奧地利學者瑪蒂娜·溫克胡福爾（Martina Winkelhofer）。她說很羨慕英國同行，因為在英國，德高望重的學者比如大衛·斯塔基、西蒙·沙瑪，經常做客電台、電視等大眾傳媒，普及和傳播歷史知識。而在德國，歷史學者如果這樣做，往往會被視為不嚴肅和不正經。德國歷史學界似乎缺少與公眾交流的興趣。您認為學院派的歷史學家應當發揮公眾作用，對公眾發聲嗎？
埃文斯：有很多種不同的歷史，也有很多種不同的歷史學家。整理和研究古代文獻很重要，即便這樣的文獻在全世界可能只有幾十個人讀，但它可以流傳千古。但我認為，只要自己有能力、有機會，學院派的歷史學家應當向公眾發聲，與公眾交流，從事普及傳播工作，扮演起「公共歷史學家」的角色。因為歷史學有助於人們對當今事務（不僅是政治的，還有社會的、文化的）的理解。我相信，歷史學家有責任、有義務向公眾發聲。
即便在德國和德語國家，學院派的歷史學家比如大學教授，也一直給我們所謂的「高級報刊」（比如《時代周報》《法蘭克福匯報》《南德意志報》《新蘇黎世報》）寫書評、寫文章，這些文章也是面向大眾的。學者們通過這樣的媒體發聲，並不會損害自己的學術聲譽和地位。
我覺得英德歷史學界對公眾傳播的認識不同，主要是由於圖書和圖書出版行業的差別。在德國，學術書和大眾書之間的分野，比英國的情況要涇渭分明得多。或者說，在德國，學術書和大眾書之間有一道難以逾越的鴻溝；而在英國，二者之間有很多交叉和重疊。這是出版行業的差別造成的。德國有大量學術出版社，專門做高精尖的學術出版，不走市場化道路，而是從大學等機構獲得資金來維持。這樣的學術出版意味著他們對公眾傳播沒有興趣，對大眾讀者沒有興趣，對商業利益沒有興趣，因此不在乎內容的可讀性。德國的歷史學家即便在寫作比較簡單易懂的書比如貝克（C. H. Beck）公司的「知識」（Wissen）系列時，面向的目標讀者也是自己的學生，而不是公眾。而在英國，學術書和大眾書跨界的情況很普遍。很多學術書是公眾可以閱讀和接受的，所以能成為暢銷書。而且英國很少有德國那種完全靠吃補助、沒有商業化的學術出版社。英國的出版社，即便是大學出版社，都要考慮商業利益，希望有盡可能大的受眾群，所以對可讀性的要求較高。
在德國，大眾歷史書有一種「臭名」。比如我的「第三帝國三部曲」的第一部《第三帝國的到來》在德國出版的時候，受到德國學術界的批評。他們說，如果要了解第三帝國，為什麼需要看這樣的書？只要先看一本簡單的入門書，就可以直奔各細分研究領域的論文了。德國學者覺得《第三帝國的到來》過於「大眾」，而德國新聞界的記者和書評人又覺得它過於「學術」。所以《第三帝國的到來》在德國的處境有點尷尬。後來三部曲的第二卷《掌權的第三帝國》和第三卷《戰爭中的第三帝國》在德國出版之後受到的評價就好很多，因為德國人開始明白我在做什麼了。
《第三帝國的到來》
《掌權的第三帝國》
《戰爭中的第三帝國》
英國歷史學家擅長寫作，能夠為大眾閱讀和接受，所以他們研究外國（比如德、法、義大利、西班牙等）的著作往往在該國得到很好的接受，比如研究德國的伊恩·克肖、理查德·奧弗里（Richard Overy）；研究義大利的丹尼斯·麥克·史密斯（Denis Mack Smith）；研究西班牙的保羅·普雷斯頓（Paul Preston）與雷蒙德·卡爾（Raymond Carr）；研究法國的西奧多·澤爾丁（Theodore Zeldin）和理查德·科布（Richard Cobb）。克里斯托弗·克拉克（Christopher Clark）也是個很好的例子，他在德國非常受追捧。所以我覺得英國歷史學家填補了歐陸歷史學界的一個空白。
幾個月前，您的前同事大衛·阿布拉菲亞在中國旅行。我和他閒聊時，他談到自己對英國歷史學界現存的學術評價體系非常擔憂和悲觀。他認為大學應當鼓勵和容許年輕的歷史研究者多花時間、放慢腳步、眼光放長遠，花若干年時間去寫一本有分量的大書，而不是追求「短平快」，在很短時間內發表大量較短、積淀不夠的論文。您和阿布拉菲亞都曾是劍橋大學歷史學專業的主管者和管理者，您對他的這種觀點怎麼看？
埃文斯：阿布拉菲亞比我略年輕一點，或者說，他沒有我老。我和他剛走上學術道路的時候，年輕學者受到的發表壓力遠遠沒有今天這麼大。在那個時代，年輕的歷史學家可以花十年時間寫一部長篇著作，除此之外什麼論文都不寫。
在1990年代之前，確實有不少學者什麼都不寫。倒不是說他們在慢慢積累，準備一鳴驚人，而是確實什麼也沒幹。那個時代也沒有一個機制和手段來監督這樣的人。為了改變這種局面，自八十年代末、九十年代初以來，在全英範圍內，發展出了一些政府主導、同行評議的學術評價機制來考察具體某大學的某個系對學術有多少貢獻。而某個系能夠從政府手里拿到多少研究資金，取決於該系在評價中得到的分數。這種機制給年輕學者施加了很大壓力，促使他們盡快寫作、盡快發表，並且傾向於寫較短的論文。關於這種學術評價體制，英國各大學里仍然在進行談判和調整。
但總的來講，英國政府的研究資金以及相應的評價體制是由「硬科學」（物理學、化學、醫學、生物學、工程學等，相對於人文和社會科學這些「軟科學」而言）主導的。「硬科學」研究者必須盡快發表成果，從而搶在別人之前發表類似、甚至相同的研究成果。因為他們很可能要申請專利、將成果商業化。而人文和社會科學的情況完全不是這樣。在人文和社會科學領域，很少出現「兩個研究者在做完全相同的課題，所以必須搶著出結果」這樣的情況。由「硬科學」掌握話語權的評價體制扭曲了人文和社會科學的正常發展，給年輕的歷史學家、文學批評學者等「軟科學」研究者施加了太大的壓力，催促他們盡快發表成果。這也促使他們沒有耐心、時間與空間去寫書，而只寫論文；論文的課題也越來越偏門和狹隘，並且越來越脫離生活。
目前英國政府提供的研究資金只有百分之五給了人文社會科學。評價體制的一個重要標準就是，你的研究產生了多少實用的影響。醫學和工程學的研究當然會有實用的影響，然而這對人文社會科學的研究者是很困難的，因為確實很難證明自己的研究有什麼用處。我上一次接受學術測評的時候，我的研究工作的實用影響就是促使當時的英國教育大臣麥克·戈夫（Michael Gove）撤銷了他提議的對於中小學歷史教育的改革。戈夫試圖把中小學的歷史教育變成工具，用以炮制一種過於簡單的愛國主義。他希望中小學的歷史教育強調英國和英國史，把英國史塑造成滿是英雄的光輝歷史，讓孩子們都崇拜這些民族英雄。我寫了好幾篇文章來批駁戈夫。歷史學是一門學科，不是向孩子灌輸價值觀的工具，而是要讓孩子自己動腦筋思考。
麥克·戈夫，英國保守黨政治家，脫歐派，曾任教育大臣，現任蘭開斯特公爵領地事務大臣。
您對公共事務非常關心，參與了對歷史教育的討論，駁斥了戈夫。那件事已經過去好幾年了，那麼您對英國中小學的歷史教育的現狀是否滿意？
埃文斯：不能說很滿意，但如果戈夫得逞的話，肯定就更糟糕了。目前仍然有一些政治家企圖用歷史去服務他們眼中的國家利益，比如用歷史去幫助培養民族意識。當然這取決於大家眼中的民族究竟指的是什麼。我認為英國一直是外向型、世界性的社會，吸收了世界各地的諸多元素，包括法國、德國乃至中國的元素。而某些政治家希望用歷史來培養一種排外的英國民族主義和愛國主義，比如戈夫擔任教育大臣的時候希望英國中小學的歷史課只教英國史。這是一種非常危險和狹隘的思想。我們需要了解更廣闊的世界。
您參與了二戰以後德國左右派歷史學家關於納粹歷史的一場驚天動地的大爭論，即所謂「歷史學家之爭」（Historikerstreit），您撰文批評了右派歷史學家恩斯特·諾爾特（Ernst Nolte）等人。三十多年過去了，「歷史學家之爭」對今日德國人還有影響嗎？
埃文斯：「歷史學家之爭」是八十年代後半期的事情，已經過時了，對現今沒有什麼影響。當時西德有些人認為，他們可以與德國的納粹往昔劃一條界線；西德人無需為德國的納粹過去感到羞恥，可以昂起頭來了；納粹與他們沒有關係。這是在冷戰的背景下發生的。美國總統里根希望增強西德的民族意識，從而讓西德與美國並肩去對抗他眼中的邪惡帝國——蘇聯。兩德統一、柏林牆的倒塌、東歐劇變讓「歷史學家之爭」的爭論失去了意義，徹底過時了。
不過，關於納粹歷史的爭論仍在繼續。有一些修正主義的歷史學家，甚至是有身份有地位的學者，寫出了一些書來把納粹歷史「相對化」。比如他們會說，德國人在二戰中也吃盡苦頭，尤其在戰爭末期，所以德國人也是受害者，等等。今天的極右翼政黨「德國另類選擇黨」（AFD，主要在先前的民主德國區域活動）就主張，現在德國人可以放下因為納粹而感到的恥辱了，德國人可以忘記那些不愉快的過去了，德國人無需為納粹罪行道歉了。我認為，我們必須對這些修正主義保持足夠的警惕，免得歷史重演。
您的巨著《懲罰的儀式：德國死刑史》記錄了近四百年里德意志各邦的死刑和廢除死刑運動的歷史。我對一點感到好奇：德國歷史上的死刑手段五花八門，從用劍和斧子斬首，到用沉重的輪子砸死、溺死、燒死、斷頭台等等，卻很少用槍決。這是為什麼？您在書里寫到，希特勒提議過使用槍決，但沒有實行。納粹屠殺猶太人時期大量使用槍決，但這是法外處決，不屬於您探討的「死刑」範圍……
《懲罰的儀式：德國死刑史》
埃文斯：《懲罰的儀式》是我研究德國死刑史的一本大書。我通過研究死刑來審視德國歷史的一些重要方面：權威、對權威的服從與不服從、國家司法等等。我集中注意力於死刑，是因為深入而全面地研究德國的整個刑事政策幾乎是不可能的。死刑也是個非常好的課題，因為任何一個國家的政府都會對死刑特別重視，往往會單獨保管相關的檔案。所以研究者不需要在浩如煙海的各種史料當中篩選材料（這是常規的歷史研究手段）。他需要的材料已經被政府集中起來了，所以研究者隨便翻開一冊檔案，都是黃金。
我認為，死刑的本質是懲罰性的，它的目的是懲罰，而不是威懾。也許可以用「死刑具有威懾性，能夠阻止犯罪」來為它辯解，但實際上死刑的威懾效果是極其可疑的，它的本質是懲罰或者說報復謀殺犯、叛國犯等等。死刑的第二個特點是，它始終具有儀式性。死刑與政府的其他暴力手段（比如讓某人「消失」、大規模槍殺、屠殺等）的一個重要區別就是死刑的儀式性。即便死刑的儀式很短暫很簡單，也是儀式。尤其十七和十八世紀的死刑是非常繁文縟節的公開儀式。並且死刑是國家主權的一部分。只有主權國家（或者君主）有權宣判和執行死刑。生殺予奪是國家對個人的終極權力，所以死刑始終具有一種神聖性，即便這是一種與宗教無關的神聖性。
因此死刑總是籠罩在一種神秘光環里。這意味著死刑過程當中的一些傳統，比如死刑的執行方式，往往會延續很多年。人們不願意改變傳統。比如在英國，自十九世紀初以來，死刑的方式始終是絞刑。英國人說到死刑，會自動想到絞刑。奧地利的傳統死刑方式也是絞刑。西班牙是用鐵鏈、鐵絲等將人勒殺（garotting）。法國自大革命以來都是使用斷頭台。
德意志的情況很有意思。在現代早期的十六至十八世紀，德意志各邦處決的手段五花八門。起初的想法是對罪犯進行「鏡像式」的以牙還牙。比如縱火犯要被燒死。貴族享有被用劍斬首的特權，因為這是一種體面的死法。後來改用更容易操作的斧子。但在十九世紀，德意志的死刑手段逐漸統一為斬首，一直到1936年希特勒提議改用斷頭台，因為他認為用斧子斬首的手段很原始。但因為斷頭台與法國大革命的聯繫非常緊密，普魯士的保守派政治家拒絕這項提議。二戰結束後，西德的死刑手段終於改為斷頭台，不久之後廢除死刑。而槍決是東德政府從蘇聯那里學來的，即從死囚背後槍擊其後腦。這是蘇聯的傳統，不是德國的傳統。
十九世紀英國成功施行了漸變的溫和改良，避免暴力衝突，穩步取得進步，推進民主制度，被歐陸（尤其德國）的自由主義者視為榜樣。但我看到您在《競逐權力》里比較強調維多利亞時代的英國並不像大家常說的那樣自由化，德意志第二帝國也不像很多人說的那樣保守和反動。那麼，英國的溫和漸變是一種神話嗎？在多大程度上是真實的？
埃文斯：英國的溫和漸變既是神話也是現實。十九世紀歐陸的很多自由主義者非常仰慕英國，認為英國通過和平方式逐漸獲得更多的自由民主和進步，讓越來越多階層和個人得以參與政治，立法機關獲得相較於行政機關更多的權力。在十九世紀，要想取得這些進步，主要有兩條路可走，一是法國道路，即通過暴力革命推翻舊制度，這尤其在1848年對歐洲影響深遠；還有就是英國道路，即通過逐步改良。
如果把英國議會與德意志的議會相比，前者固然享有更大權力。但1871年德國統一之後，德國議會是由全體男性公民普選產生的，而英國直到第一次世界大戰結束才有這樣的普遍選舉權。但另一方面，英國議會對行政機關擁有控制權，而德國議會無力制衡行政機關。我在《競逐權力》里對不同的政治制度做了很多比較。「歐陸的政治體系全都是暴政，而英國是自由主義的天堂」是一種神話，是不全面的。
近些年隨著民粹主義和民族主義在世界很多國家愈演愈烈，經常有人把今日與1930年代做對比和聯繫。您是否認為，西方的自由主義民主進入了一個危險時代？
埃文斯：肯定是的。英國的民主也受到了威脅。我上個月在《展望》（Prospect）雜誌寫了一篇文章談當前的英國政治局勢，我認為鮑里斯·喬韓森讓議會休會，這是對民主的嚴重威脅。喬韓森可以算得上是民粹主義者吧。民粹主義者的主張是，自由選舉產生的議會不能代表人民，因為議員們屬於精英階層，所以需要主管人與人民之間建立直接聯繫。但問題在於，民粹主義者總是用符合自己利益的方式來定義「人民」究竟是什麼。比如退歐派經常說「人民投票決定退歐」，實際上人民並沒有這樣做。只有百分之三十七的選民投票支持退歐，還有一千兩百萬人棄權呢。大概只有三分之一的選民支持退歐，這三分之一肯定不能代表全體人民。這是民粹主義的一個例子。
特朗普是另一個想當民粹主義獨裁者的人，我認為他對民主沒有忠誠。他的民選得票（popular vote）其實比希拉蕊·克林頓少了近三百萬張，只是美國複雜的選舉制度把他送進了白宮。
一旦民粹主義政客上台，他們就開始拆毀民主制度，盡管選他們上台的人民未必就反對民主。如匈牙利的歐爾班·維克多（Orbán Viktor）之類的民粹主義政客用謊言和散播恐懼（比方說移民對社會所謂的威脅）等手段來獲取支持。關於同性戀婚姻等問題的文化戰爭、所謂保衛西方基督教文化的鬥爭等等，都是民粹主義政客的常用借口，波蘭也是這樣。民粹主義政客如特朗普和巴西的雅伊爾·博索納羅等人的另一個危險之處在於，他們認為氣候變化不存在。這種立場造成了嚴重的損害。
您的下一本書寫的是什麼？
埃文斯：這會是一本小書，大約三百頁的《希特勒陰謀論》。我一直對歷史中的真相與虛構這個話題感興趣，比如我寫過《捍衛歷史》和《另類過去》（Altered Pasts: Counterfactuals in History）。我得到機會向利弗休姆基金會（Leverhulme Trust）申請了一筆研究基金來研究「陰謀論」這個課題。我有幾個博士生協助我做了該項目，涉及納粹時期的謀殺陰謀、政治暗殺等。我的合作者是政治理論學者大衛·朗西曼（David Runciman），他是斯蒂文·朗西曼的親戚。
我在「陰謀論」課題中的研究對象是與希特勒有關的陰謀論。第一個問題是，希特勒是陰謀論者嗎？我的結論：不是。真正發生陰謀的時候（比方說1944年7月20日有人用炸彈暗殺他的時候），希特勒總是大吃一驚。
我研討了所謂「背後一劍」的陰謀論。根據這種陰謀論，第一次世界大戰中德軍並未在戰場上被打敗，而是被國內的陰謀集團從背後戳了一劍。還有國會縱火案，它引發了形形色色的陰謀論。納粹方面的陰謀論說，是共產黨縱火燒毀了國會大廈，然後借此機會取消了公民權利；共產黨方面的陰謀論說，是納粹自己燒毀了國會大廈，然後嫁禍於共產黨。這種說法流傳至今，今天仍然有人相信國會大廈縱火案是納粹的陰謀。於是我審視了所有證據。沒有任何證據能夠表明，除了馬里努斯·范·德·盧貝（Marinus van der Lubbe）這個「獨狼恐怖分子」之外，還有其他人參與縱火。
我還探討了副元首魯道夫·赫斯在1941年獨自駕機飛往蘇格蘭的事件。此事也引發了許多陰謀論。有人說這是一個大範圍陰謀的一部分，英國精英集團或英國秘密情報機構一些分子卷入其中；也有人說是英國情報機構把赫斯誘騙到了英國。各種陰謀論都有。我的研究結果是，這也是一次「獨狼」行動。赫斯這麼做有複雜的原因，但從頭到尾都是他自己決定的。
最後還有關於希特勒在1945年從地堡幸存並逃逸的陰謀論。這方面的陰謀論多得驚人，產生了大量的圖書和電視節目。最常見的一種說法是希特勒和愛娃·布勞恩逃到了阿根廷，在那里隱居。在有些版本里，他把愛犬布隆迪也帶去了。關於希特勒在二戰中幸存的故事極多，並且經久不衰。人們為什麼會這麼想，有著複雜而有趣的原因。
我審視了這些陰謀論的性質、功能和傳播。互聯網對陰謀論的傳播特別有推進作用，所以很多幾十年前已經被淡忘的陰謀論如今又被挖掘出來鼓噪。現在有很多陰謀論者，我稱之為「另類知識的群體」（community of alternative knowledge），他們不相信「官方」對歷史的闡釋。最願意相信陰謀論的人往往是社會里被邊緣化的弱勢群體，他們用編造和傳播陰謀論來彌補自己生活中的失意。
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