李零談波斯與中國

李零（蔣立冬繪）

最近，李零教授在三聯書店出版了一本新書，《波斯筆記》，講他的閱讀和旅行。他說他的書「只是業餘學習，非常皮毛，人過七十，丟三落四、顛三倒四，肯定有很多錯誤」，如一位讀者跟他說，里海到波斯灣的最短距離是八百公里，不是八千公里，「就是很低級也很荒誕的一例」。他希望有機會吸取大家的意見，進行修訂。

《波斯筆記》

李零著

生活·讀書·新知三聯書店

2019年10月出版

615頁，298.00元

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採訪︱鄭詩亮

關於大一統

讀《波斯筆記》上冊，我印象最深，就三個字——「大一統」。您從疆域、文字、法律、度量衡、貨幣與稅收乃至宗教等方面，詳述了波斯帝國是如何完成大一統的，同時與中國做了比較。您也提到，波斯與中國的共同點是大一統下的多元性。那麼，這個「多元性」是如何體現呢？哪些是相同的，哪些是不同的？

李零：「大一統」是個典型的中國詞匯。「大」是疆域大，「一」是政令一、制度一，「統」是兼容並包。「大一統」是古代國家發展的高級形態，古代的現代化和世界化，不能簡單化，等同於專制、獨裁、暴君、暴政。

現在的中東伊斯蘭世界，歷史上有三大帝國，波斯帝國、阿拉伯帝國和奧斯曼帝國，現在仍然是三大塊。波斯帝國起源於伊朗。它是這三大帝國的頭一個，疆域覆蓋今中東、中亞。伊朗歷史上有三大帝國，阿契美尼德王朝、帕提亞王朝和薩珊王朝。三大帝國下分很多塊。波斯帝國至少分五大塊：小亞細亞一塊、兩河流域一塊、埃及一塊、伊朗一塊、伊朗背後一塊。馬其頓帝國、羅馬帝國也如此，大一統下都分很多塊，內部有裂痕，存在地方分離主義傾向。更不用說大塊分小塊，小塊分更小塊，存在各種層級的地區性差異。所謂「大一統」，並非一統到底，統而不分。

西周封建，儒家叫「大一統」。陜西人占領東方，把東方劃分為若干軍區，軍區首長叫諸侯，下面既有歸順的舊君降臣，也有新派的接收大員，封了很多新國，也封了許多舊國。舊國歸新國管，新國歸天子管。這是本來意義上的「大一統」。

秦行郡縣制，為後世所遵，但歷代仍有封建，藩王一直都有。更何況，鞭長莫及的藩屬之地，還有「任土作貢」的另一套制度。「大一統」下一直是多元。

波斯帝國是兼並米底、呂底亞、巴比倫、埃及的結果。兼並後，各地叛服無定。所謂五都三十行省，本身就是多樣性的體現。這不僅對理解帕提亞、薩珊有幫助，對理解馬其頓三分後的希臘化也有幫助。

波斯五都

波斯銘刻宣揚波斯大一統，銘文有個套話，「王中王，萬邦之王」。「王中王」就是「萬邦之王」，相當我們說的「天下共主」，不能解釋為波斯自己一個王，各國是各國的王，全部是藩王。波斯有行省制度，軍事要地要派波斯貴族當總督，類似春秋楚國的縣公、秦漢的郡守。

中國的郡縣制跟軍事占領有關，最初靠封建諸侯，後來靠分設郡縣。封建制和郡縣制是大一統分兩步走。哪一步都不等於城邦聯盟。西周不是城邦制。秦漢以來，中央集權和封建割據一直互為表里。縣非秦漢才有，不但戰國有，春秋有，西周就有。波斯的類似制度雖不夠發達，但無論如何不能歸入城邦制。

我們講國家形態演進，不要把技術問題意識形態化。你就是費再大的勁，也沒法把波斯歸入小國寡民的制度，只能歸入「大一統」的高級形態。這不是趨同，只是歸類。

搞考古的都知道，比較是類型比較，橫有橫比，縱有縱比，同是類型意義上的同，異是類型意義上的異，不是光靠像不像。比如中國和波斯都搞統一文字，但統一的方式不一樣。漢字是千古一系，甲骨文發現沒幾天，就能釋讀，主要靠前後對讀，不靠多語對讀。多語對讀只是蒙元以來。統一的方式不必相同。波斯統一文字，更像元代、清代，文字是借用，語言是多元。我說的多元性是大一統下的多元性，比如統一文字與三體並用就是互為表里，藩王、藩屬，離開天下共主，也就無所謂藩王、藩屬。

我在書中說，希臘、波斯之爭是個「古典對立」，一直影響到現在，學術問題，背後有立場。球場看球，無立場很難。湯因比論帝國，說帝國在歷史上起過很大作用，但都被解體，只剩兩個「紅色帝國」，這話就有立場問題。有人說，帝國解體都是自覺自願，想一起過一起過，不想過了，散夥。這是美化殖民戰爭和「一戰」「二戰」。現代民族國家，其實是戰爭的結果。很多人被這類宣傳長期洗腦，以大一統和自治傳統分好壞，「定黑白於一尊」。我這本書的上冊是用奧姆斯特德（《波斯帝國史》的作者）的話作結語。他說，現代人把自己的位置搞反了，真是一針見血。

您在書中談到，波斯大一統和中國大一統都是民族融合的產物。同時您也提到，中國自古就講「柔遠能邇」，提倡民族共融，那麼，波斯歷史上有過類似的思想學說和社會政策嗎？他們是如何完成民族共融的呢？

李零：波斯歷史，缺乏波斯人自己的記載。文獻史料，一是來自古典作家，如希羅多德的《歷史》，二是《聖經·舊約》。

歷史上的民族融合，並非都是自覺自願。大一統多半是武力征服的結果，先征服，後來才慢慢融合。我講波斯石刻，跟亞述石刻做對比。亞述石刻最喜歡表現殺戮、虐囚、酷刑，場面十分血腥。波斯石刻相反，最喜歡表現萬邦來朝，表現帝國境內各族人民一塊「抬轎子」，抬波斯王的大寶座。

大陸所謂的「柔遠能邇」，主要是用軟一點的辦法對付被征服者，比如尊重被征服國的語言、文字、宗教、習俗，彼此通婚，並非只靠殺人。居魯士二世的辦法，也是如此。亞歷山大征波斯，舉行萬人大婚禮，還是這一套。

過去，禮薩·沙·巴列維的王后曾把居魯士圓柱的復制品送給聯合國，號稱是「世界最早的人權宣言」。圓柱現在在大英博物館，2010年送到伊朗展覽。英國學者說，銘文沒有講人權的內容，但居魯士大帝釋巴比倫之囚見於《聖經·舊約》，確有其事。猶太人感激涕零，至今銘感。利庫德集團喜歡特朗普，把特朗普的頭像跟居魯士大帝的頭像並排印在錢幣上，說是他們的彌賽亞。

居魯士圓柱，現藏大英博物館。

司馬遷說，武王斬紂頭，懸太白之旗，殺妲己，釋箕子之囚，表商容之閭，封紂子武庚祿父，以續殷祀。這種懷柔政策只是統治者的兩手之一，不能過度美化。孟子說，武王以至仁伐不仁，應該兵不血刃，牧野之戰不可能血流漂杵。這是他的推論，不可信。任何征服都有血腥的一面。比如貝西斯敦銘文，畫面就很血腥。

本尼迪克特·安德森說，現代民族國家是「想像的共同體」，樣板是美國，過於強調斷裂，過於強調建構，過於強調推倒重來，平地起樓。我說，中國是歷史形成的國家，不能簡單說都是現代建構，民族也是。伊朗和大陸，歷史上和現在都是多民族國家。「單一民族國家」就跟說某個山溝里的純種豬一樣。李濟的博士論文不是早就講過嗎，「純種的中國人」根本不存在。不但漢族是歷史形成，少數民族也是，中國人更是。

談到亞歷山大對波斯的征服，您一反西方史學所提出的「希臘化」觀點，指出在國家制度層面上，「希臘化」其實是「波斯化」的延續，您特別提到，「我們從元史和清史，很容易理解這一點」。而談到波斯帝國從居魯士兵鋒所向、席卷近東，墮落到靠金錢外交和武力恫嚇過日子、打仗全靠雇傭兵，您也舉了蒙古鐵騎的垮掉與八旗子弟的遊手好閒為例。能否請您談談，我們如何從元史與清史的角度，來看待波斯帝國歷史上的發展變化？

李零：我不是研究元史和清史的。但我在北京長大，歷史就在我的腳下。我的朋友有不少都是滿人和蒙古人的後代。他們跟漢人一直住一塊兒，你化我，我化你，早就分不清。定宜莊給滿蒙貴族的後人做口述，送書給我。我讀過，很有意思。清末，南人排滿，滿人反而不怎麼排漢。「五族共和」不是漢人發明，而是滿人提出。他們從一開始就是靠五族治天下，若把漢人趕走，何以治天下？打江山的要鬧獨立，坐江山的不會。

王國維，大家都知道，他是甲骨四堂之一，古文字大家。其實，他不光研究這個，十九世紀二十世紀之交的「五大發現」，他都研究，甲骨只是其中之一。他知道，中國史，漢族只是一半。他更關注西域南海史地和民族史。這是清代學術的絕學，也是中國學術與法國漢學的交集點。這種學問就跟清代有關。

現代伊朗改國號，把波斯人和其他幾十個民族視為一家，叫伊朗人。中國也如此，漢人並不等於中國。現在，波斯學已改叫伊朗學，國際上都這麼叫。漢學也應改叫中國學。法國漢學二百周年紀念，在巴黎有個會，我參加了。二百年是從雷慕沙算起。雷慕沙靠《五體清文鑒》和滿漢合璧本、蒙漢合璧本研究中國，所謂漢學，一開始是三語教學。「二戰」後，中國學興，有人說，漢學已經死了，「蒼天已死，黃天當立」。這種中國學是美國的中國學，我心目中的中國學還不是這種學。

帝國衰落，有很多共性，就像人從生龍活虎到老態龍鐘，關鍵是自己養尊處優當老爺，把臟活苦活累活交給「DIDUAN人口」幹，特別是把打仗這樣的活都交給別人幹，等於武功全廢，那你還等什麼？人家抄著家夥就來了。另一個要命事就是給「DIDUAN人口」樹榜樣，又不讓他們學。「人聞長安樂，則出門西向笑；知肉味美，則對屠門而大嚼」，人家不光羨慕你，還要上長安一遊，去了就不走了。這就跟「自由世界」鼓吹全世界「投奔自由」是一個道理，那都是不請自來，擋都擋不住。你今天圍這個，明天剿那個，讓他們窮著亂著，甚至把他們那個「不自由」的老窩都給連鍋端了，人家更得來。美國四大戰役後有難民潮，德法等國礙於西方的「政治正確性」，還在那兒撐著挺著，特朗普才不管這些，他說了，趕緊修長城吧。這類事，古代就有。我們離歷史並不遠。

關於地理

您的書，上編講地理很多。我注意到，您有一個說法，波斯帝國是另一個中國？這是什麼意思？

李零：我是借用吉爾什曼的說法，並非把伊朗和中國說成一樣。這個「中國」只是地理意義上的「中國」，意思是用東南西北中講文明的空間概念。

任何文明都會以自我為中心，由近及遠，由此及彼，觀察周邊世界。我說的比較研究，並不是用一個視角代替另一個視角，而是用中國加伊朗，通過比較研究，校正以往的單向視角，其實是多視角。

中國在歐亞大陸東段處於核心地位，文化輻射面極廣，這不是自封。同樣，歐亞大陸西段，也有類似的核心地區和輻射面。這個核心地區，不是埃及，不是希臘，甚至也不是小亞細亞，而是兩河流域。

兩河流域是個中心。四裔趨中，是因為中心是財富所在，權力所在，周邊都要來，因此也是四戰之地。我們習慣講「落後就會挨打」，其實，歷史上更多是「先進就會挨打」。先進地方的人好吃好喝，不會想著去苦寒之地，苦寒之地的人非要來，怎麼辦？只有一個辦法，就是把防禦線向外推，一直堵在人家的家門口。美國就是如此。

伊朗高原位於兩河流域以東，波斯人依托伊朗高原，翻越紮格羅斯山，西取兩河流域，猶如商湯克夏。波斯王是以巴比倫為中心，控制這個大帝國。希臘本來是邊緣，亞歷山大是踩著波斯人的腳印東進，有如武王克商、秦取天下。他把整個波斯帝國盡收囊中，還是住在巴比倫，最後死在巴比倫。波斯波利斯，他不打算住，乾脆一把火把它燒了。

關於中國、伊朗的來往

我曾經採訪趙超先生，聽他說過，「和東方六國相比，秦文化使用石材作為紀念物要早得多」，「秦國之所以發展出這種石刻文化，很有可能是在西北地區接觸到了來自更西面的民族文化」，您在《波斯筆記》下冊中也專門比較了波斯石刻與中國石刻。在您看來，秦國有沒有可能受到波斯文化的影響，或者說，受到從波斯中轉的其他民族的文化影響？

李零：趙超是我在社科院考古所一起讀研究生的同學。他是石刻專家，我經常向他請教。他的《中國古代石刻概論》增訂本剛剛出版，非常有用。該書第128頁引了我的一段話，就是討論你提的這個問題。

秦國，分戰國秦與秦代秦，前者與阿契美尼德王朝有共時關係，後者與帕提亞王朝有共時關係。中國和伊朗來往密切，薩珊時期最明顯，帕提亞時期也有一點線索，阿契美尼德時期，材料太少。秦代、西漢和更早的戰國時期，情況不太明朗，正是應該研究的問題。

原來讀《中國伊朗編》，印象很深的一點是，邵循正先生在序言中提到，作者勞費爾曾嚴正駁斥法國人拉庫普利的「中國文明西來說」，指出像葡萄這樣從西域傳到中國來的植物，也是經歷了長期過程才最終完成移植的。換而言之，這里面有一個「本土化」的過程。那麼，歷史上波斯藝術對中國藝術的影響，又是怎樣完成本土化的呢？能否請您結合具體例子談談？

李零：考古學史，早期盛行傳播論。歐洲人認祖歸宗，最初把希臘、羅馬當歐洲搖籃，後來認為希臘、羅馬受近東影響，甚至認為，所有文明都出自同一個源頭，如果甲與乙像，就看誰早誰晚，晚的肯定受早的影響。現在，大家不這麼看，比較強調內部驅動力。就是講傳播，也比較慎重，要講接力傳播，路線和環節是什麼；就是講影響，也不是照搬沿用，要講模仿、改造和本土化，誰是訂貨人，誰是製造者，技術輸入還是產品輸入。比如我講中國出土的裂瓣紋銀豆，說它的風格是外來，但被中國化。

窩托村齊王墓出土的裂瓣紋銀豆

有學者指出，波斯細密畫的風格，受到了中國畫的影響。您也在《波斯筆記》下冊中談到，伊朗國家博物館所藏伊爾汗國龍紋琉璃磚明顯是中國風格。像這樣中國影響波斯的例子還有哪些？

李零：大陸史書講伊朗，主要是安息（帕提亞）和薩珊。古書中的波斯主要是東漢以來的波斯。阿契美尼德時期，只能靠考古材料。我在書中談獅子、舞獅，談蜻蜓眼和系臂辟邪，都是靠考古材料。

勞費爾和薛愛華講漢唐以來中國和伊朗的交流，主要是植物、動物、礦物的交流，帶有博物學色彩。「五大發現」，有三大發現與西域有關，簡牘學、敦煌學、西域古文字學因之而興。但學者討論最多，主要是薩珊波斯。歷史上，伊朗向中國輸出，不光是物質，還有精神，最重要是五大宗教。中國向伊朗輸出什麼，不清楚，討論最多，主要是蒙元以來的中國瓷器。

關於史料辨偽

您做中國史，參加過古書辨偽和古史辨偽的討論，研究波斯史，是否也有這類問題？

李零：有。比如我講波斯十三王就涉及這一問題。

波斯十三王的前四王，居魯士二世、岡比西斯二世跟大流士一世、薛西斯一世，中間有斷裂。波斯波利斯是大流士一世的新都，帕薩爾加德的古跡和題刻也多是大流士一世東西，包括居魯士像。大流士一世是篡位者，這使人懷疑，他說的世系全是偽造，屬於托古改制，就像康有為《新學偽經考》說王莽要托古改制，因此劉向、劉歆校書是全面造假（其實，《新學偽經考》才是托古改制）。有人甚至懷疑，居魯士二世、岡比西斯二世根本不是波斯人，這是不對的。

上個學期，北大請德黑蘭大學的哈桑·法茲里·納什里（Hassan
Fazeli
Nashili）教授講伊朗考古。他說，大約公元前700年，阿契美尼斯（Achaemenes）建立波斯王國，之後逐漸發展壯大。大致從鐵伊斯佩斯（Teispis）起，波斯王國由兩個王室支系統治，西部以安善為中心，由居魯士一世（Cyrus
I）一系管轄，稱安善王；東部由阿里亞拉瑪納（Ariaramenes）一系管轄，稱波斯王，彼此有衝突。但到居魯士二世（Cyrus
II）時，東系衰落，整個波斯王國落入他的手中。他講得很清楚，波斯王系分兩支，兩支都是波斯人。

波斯波利斯，任超攝影。

安善曾經是埃蘭諸邦之一。埃蘭文化東傳，可以傳到很遠，納克什·魯斯塔姆還有典型的埃蘭石刻，但安善離蘇薩很遠。安善、帕薩爾加德、波斯波利斯都在法爾斯省，彼此很近，是個小三角。居魯士二世時，埃蘭早已衰落。他這一支是波斯人，不是埃蘭人。我第二次去伊朗，一定要去安善，就是要體會一下這個小三角的空間分布。

希羅多德是希臘裔的波斯人，生於波斯，長於波斯。他講波斯前四王，這都是離他不遠的事。希羅多德的生年距阿契美尼德王朝開始只有六十六年，就跟司馬遷距西漢初差不多。這麼短的時間，要編瞎話，那可不太容易。我們從他的描述看，大流士一世和他的祖父、父親都是波斯當地的貴族，而且輔佐過居魯士二世和岡比西斯二世。編瞎話也得有點影子。

有一件事，很有意思。中山王墓發現時，我還在社科院考古所。李學勤先生約我考證中山三器。中山曾被魏國滅亡，中間有斷裂。魏國是姬姓，中山也是，清代學者懷疑，復國後的中山是魏之別封。李先生對清代學術很熟，不但覺得中山的東西與魏國像，而且姓也一樣，一開始曾傾向魏之別封說，但我跟他討論，銘文的中山四王，滅國前的兩個王和復國後的兩個王顯然是一系，他接受了我的意見。

總之，懷疑和相信都要講證據。

關於文明古國的現代化

您在書中提到，伊朗與中國一樣，同樣是文明古國，百年來同樣備受屈辱，也同樣經歷了各色革命。這讓我想到，中國的現代化不僅要面對古今之間的權衡，也要面對東西之間的取舍。那麼，這樣的考量是否也存在於伊朗百年來的歷史行程之中呢？您對此作何評價？未來他們又該何去何從？

李零：我不會伊朗語，對伊朗歷史和現狀都了解很少，你的問題太大，我回答不了。

我理解，「現代」是個不斷刷新因而轉瞬即逝的概念。古今中外的權衡取舍，不光令現代人苦惱，古代也有類似問題。

「現代化」不是田園詩，不是歷史的終極目標，而是西方征服全世界，把各古老文明與西方文明納入同一個世界歷史的過程。這個詞對我並不神聖。對很多文明古國來說，這恰恰是個撕裂古今中外的概念。選擇都是在撕裂中選擇。

我沒有資格評價伊朗的現在，更沒有資格預言伊朗的未來。伊朗人民的命運不僅掌握在伊朗人的手里，也取決於國際環境，一切都在未定之天。但我相信，為世界松綁，為自己松綁，沒有冷戰，沒有熱戰，沒有經濟制裁，沒有武裝干涉，誰都能發展，誰都能過上好日子。

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