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「我開始去日本是1958年，呆了兩年。以後我每年都有一次訪問日本，80年代以後，我每年去看中國。為什麼我要寫這本新書？是因為中國人覺得，與日本的關係要看歷史，但日本人看歷史看得不夠。為解決兩個國家的關係問題，應該多了解歷史」
本文首發於南方人物周刊2019年第35期
文|本刊記者 張明萌 實習記者 江采欣
編輯 |雨僧 [email protected]
全文約5030，細讀大約需要12分鐘
圖/ 本刊記者 方迎忠
傅高義（英文名Ezra Feivel Vogel，1930——）費正清東亞中心前主任、社會學家、作家，精通中文和日文，著有《日本第一》、《日本的中產階級》等作品。1961年開始在哈佛學習中文和中國中古歷史，長期從事對中國政治、經濟和歷史的研究，在哈佛被稱為「中國先生」。2000年，70歲的傅高義從哈佛大學退休，花十年時間寫出名作《鄧小平時代》
香港中文大學出版社社長甘琦向89歲的傅高義伸手攙扶時，傅高義沒有推開她。甘琦感嘆：傅先生研究中國、日本這麼多年，終於接受了中國的「敬老」文化。往常她做同樣的舉動，會被別的美國教授推開——「你覺得我很老嗎？」
30歲那年，在耶魯大學任教的傅高義到哈佛大學訪友，東亞研究中心的裴澤教授告訴他，哈佛大學最近獲得一筆基金，想培養研究中國的年輕學者，可以留在哈佛教書。正是這一機緣，讓他開始研究中國。
十年後，傅高義完成了他的第一部有關中國研究的著作《共產主義下的廣州—一個省會的規劃與政治（1949-1968年）》，介紹了關於社會主義改造、土改的過程。這本書由他在香港翻閱1949年到1968年《南方日報》《廣州日報》等資料，並與大陸朋友深度訪談後完成。1973年，傅高義第一次來到中國內地。1987年，受廣東政府邀請，傅高義開始了為期7個月的廣東之行。兩年後，他的《先行一步：改革中的廣東》出版。
傅高義對日本的研究幾乎與中國研究同時進行。1958年，傅高義關注到戰敗後的日本，對日本如何應對戰後危機、重建經濟繁榮和新的社會秩序產生興趣。他去日本學了一年日語，做了一年田野調查。回美國後，出版了《日本新中產階級》，被稱為「有關現代日本最前沿美國觀察家之一」。
1979年，49歲的傅高義出版了改變他人生的一本書——《日本第一：對美國的啟示》，講述了他眼中日本諸多社會模式的成功范例，對當時發展減緩的美國有借鑒意義。這本書在日本銷售七十多萬冊。此前，他是哈佛大學一位無名學者，這部著作出版後，走在日本街頭會有記者過來採訪。
至此，傅高義成為當時美國為數不多同時熟諳日本文化和中國文化、能從兩國研究中洞察亞洲與全球局勢的學者。2019年，他推出新書《中國和日本：1500年的交流史》，詳述兩國之間的交流與彼此之間的影響。
圖/香港中文大學出版社提供
1930年，傅高義出生於美國中西部俄亥俄州特拉華市一個猶太人家庭，英文全名Ezra Feivel Vogel。決定以研究中國為終生事業後，他取了中文名「傅高義」——德語里「Vogel」發音像中文的「fugao」，加上他英文名首字母E。E者，義也。「義」在中文里屬於很高的道德水準，也恰恰是他心中倫理的至高境界。1973年，他作為費正清的繼任人，成為東亞研究中心第二任主任。
從1958年開始，傅高義每年去一次日本。1980年在廣州常駐，每年到一次中國。他見證了戰後日本的發展與泡沫經濟的破滅，親歷了中國的改革開放和迅猛發展。
半個多世紀的漫長浸潤，傅高義對迥異於西方的東亞文化有著深刻的體驗。他享受到了「人情」帶來的利好，廣交友、善結緣是他每次訪談都會提到的。深度訪談是他最常用的社會研究方式。在中國，傅高義有很多長期交往的老朋友，他們多是身居要職的政府人員或學者，當他們因公職身份不便說話時，傅高義會以朋友聊天的方式推進他的工作，他認為，「朋友之間談話，彼此會更加坦誠。」哈佛大學教授與費正清研究學院前院長的身份讓傅高義得以接觸到他希望接觸的許多人，而一次次深度訪談則為他積累了足夠的人脈。隨著眾多朋友不斷成長、在各自領域擔任要職，傅高義擁有了一般學者難以企及的人脈資源。
2012年出版的《鄧小平時代》一書，證實了傅高義積累近五十年的人脈資源的分量：他的訪談對象包括黨史專家、高幹子女和在鄧小平身邊工作過的高級幹部和深度參與時代進程的各界人物，還有與鄧小平有過接觸、對鄧小平有特別認知的國外政界、學界人士。這本書讓傅高義在中國享有盛名。
傅高義彬彬有禮、面帶笑容，這讓他深陷的眼窩、突出的鼻翼、占臉長三分之一的耳朵都變得柔和。採訪中，他對目前的國際局勢有點感嘆，「現在全世界關係太複雜了，不能分開。要相互理解，相互合作，避免正面衝突。」
圖/香港中文大學出版社提供
盡可能準確地了解兩方面的看法
人物周刊：您現在訪問中國和日本的頻率是怎樣的？
傅高義：我開始去日本是1958年，呆了兩年。以後我每年都有一次訪問日本，80年代以後，我每年去看中國。為什麼我要寫這本新書？是因為中國人覺得，與日本的關係要看歷史，但日本人看歷史看得不夠。為解決兩個國家的關係問題，應該多了解歷史。
人物周刊：您怎麼評價在您之前中國和日本兩國各自對兩國關係的研究？
傅高義：日本人做中國研究，記錄詳細，哪一年某某人做什麼事，這類詳細的事情，他們特別成功。中國呢，解放以後，中國政府當時對日本有什麼看法會影響中國學者對日本的研究。雖然他們是看日文的，看得比我多，但是他們的分析帶有政治色彩。日本沒有統一的思想和政治，各種各樣的內容，右派、左派、中間派，文學的、學者的看法都有。
人物周刊：您從中國的角度研究中日關係，實際上是在研究中國。
傅高義：對。我想知道中國人怎麼看日本。應該了解：為什麼中國人是這樣看？是依靠什麼經驗，大家有了這麼一個結論？中國也好，日本也好，都要用這樣的研究方法，那是我的目標，盡可能準確地了解兩方面的看法。
人物周刊：您這本新書最後一章寫1992年到現在的中日關係，里面有很多信息是我們不知道的。我們知道的可能是中國這邊的，但日本那邊怎麼看我們，我們是不知道的。
傅高義：我認為一個旁觀者應該多了解，應該多學，應該盡可能正確地了解92年以後中國人怎麼看，日本人怎麼看。愛國主義運動以後，中國人寫日本，是按照愛國主義來的，比如90年代後期去中國，我在賓館看電視，會看到抗戰影片。90年代很多中國朋友對日本的態度，我認為也是受了這些老電影的影響。
人物周刊：日本民眾如何看中國？
傅高義：不一定是客觀的，但他們也有自己的文化，也有自己的角度。比方說2005年，當時有中國人去砸日本的企業。這些日本的記者會看見，日本的電視也可以看到新聞，對中國的偏見也可能出現。日本人會感覺，中國人這麼恨日本。你可以說那是客觀的看法，也可以說是偏見。普通的中國人對日本的看法比較複雜，不能那麼簡單地按照電視上看到的情況判斷，不全面。雖然他們沒有統一的思想，但是不能說他們沒有偏見。
人物周刊：作為一個旁觀者，您看到了哪些中國和日本學者在兩國關係研究中沒有被重視的部分？
傅高義：兩個國家的學者我都認識，都是朋友。我認為第一流的學者都比較客觀，他在文章里不一定能談到自己真實的想法。日本人想什麼就寫什麼，把詳細的事情寫得非常好。但是他們的分析，我認為有的部分可以考慮不一樣的結論，所以我看他們怎麼說、怎麼研究，盡可能了解他們的看法。
人物周刊：您覺得最大的衝突在哪里？
傅高義：中國方面,我認為二戰的影響比較大。對於80年代和90年代日本的援助，中國人寫得不多，有的中國人了解，也寫，但是我發現較少談到日本對中國發展的貢獻。日本方面，我認為是因為他們對中國人的批評感到憤怒。他們看到的90年代以後中國人對日本的看法，是太恨了。這不一定是客觀事實。
人物周刊：您在書中提到中國和日本有三個比較關鍵的時間段，第一個是日本學習中國，那是古代的時候，後面兩個時間段中國學日本，近代和現代。在您看來，日本學習中國傳統的第一個時間段，他們的學習到現在有哪些留存？
傅高義：很多，比如文字，他們的文字雖然有一些變化，但是也有相同的。現在中國人去日本看鋪子的招牌，他們知道大概是什麼意思，不一定完全了解。還有佛教，歷史上，佛教對兩國的影響非常大。兩個國家的和尚比較容易談得來。還有文學，杜甫這一類的。日本喜歡中國古代文學。魯迅、茅盾在日本待過、學過，所以魯迅也受到日本的影響。還有儒學。雖然儒學不斷改變，但是儒學基本的思想，我想兩個國家也類似。從西方來看，儒學的影響還存在。特別是1930年，在日本的一流高中里，儒學的思想非常多。希臘羅馬的影響在全歐洲、在美國都有，各個方面都是受了希臘羅馬的影響，所以我想同樣，日本也受了中國的影響。
人物周刊：在您看來，日本對中國的現代化的幫助在哪里？
傅高義：一直到二戰時期，非常多的中國人去日本學習，那時候學醫學、學工業、學文學、學法律都是學西方思想，周恩來也在日本學習過。我想那個時代的各個方面都不是很系統，因為那個時代不是中國統一的思想、不是政府派人去學習，是家庭和個人想去，所以很複雜，什麼都要學。1905年科舉廢除了，年輕的中國人想做什麼？那個時代很多有進取心的年輕人，他們工業化、思想意識都要學，所以他們受的影響比較大。
人物周刊：您認為這幾年中日兩國的關係出現了什麼新的變化？
傅高義：2014年以後，兩國關係比較緩和。最近五年更穩定，不能說完全好，但是我認為危險性減少了。日本有個說法，「政冷經熱」。
日本前首相福田康夫（右）與父親福田赳夫在家中下棋。1978年，福田赳夫首相在任期間，中日兩國簽署了《中日和平友好條約》；2008年，福田康夫在任期間，中日兩國又簽署了第四個政治文件《中日關於全面推進戰略互惠關係的聯合聲明》，為中日關係的發展夯實了基礎
世界關係太複雜，要相互理解，相互合作
人物周刊：我看到您說以前通過買中國報紙，比如《南方日報》《廣州日報》來了解中國，現在您通過什麼管道了解中國？
傅高義：有很多辦法看中國的一些材料。我每天看美國報紙。同時我有這麼多朋友，每個禮拜見幾個，各種各樣的中國學者，也有在政府工作的。很多都是老朋友，跟老朋友談話，他們很直爽。我通過對他們的研究來了解情況，比較重要。今天早餐是跟我的兩個哈佛學生一起吃的。他們跟中國的關係很密切。他們是美國商人，跟中國的接觸很多，所以我通過他們的看法來學習。
人物周刊：您最初開始中國研究，是因為裴澤教授的建議。是什麼事情真正激發了您對中國的興趣?
傅高義：我研究日本不是因為我喜歡日本，是為了多了解，我的目標是做研究。後來我開始研究中國，我想我的工作是了解。
人物周刊：您研究中國這麼多年，哪些人改變了您對中國的認知？
傅高義：我就是想幫助西方人了解中國。中國的情況是有改變的。80年代很窮，現在中國已經很有錢，勢力很大，在非洲、南美搞建設，在全世界的影響很大，實際情況改變了。所以我想了解中國，應該看現在中國怎麼樣。在90年代，因為經過改革開放，中國人很多認識改變了，我覺得不是他們自動改變了認知，而是中國的確有改變。一些美國人覺得中國的勢力很大，是對外國的威脅，是偷美國的技術。你想中國這麼大，要是偷美國的現代化技術，中國公司的利潤增加了，美國怎麼辦？所以我認為在華盛頓，現在很多美國商人對中國沒有好感，不僅僅幾個，而是很多商人都這麼看，他們影響力很大。
全世界的問題太複雜，不能不跟中國合作。為了避免衝突，應該積極合作。我認為現在的世界關係太複雜了。不能分開，要相互理解，相互合作，避免正面衝突。我認為這也是我們學者的責任。
人物周刊：您有沒有喜歡的中國作家？
傅高義：我特別喜歡茅盾，我認為茅盾的確對社會非常有研究，當時為了做研究，看了一些摘要。我想知道中國人的看法，比方說茅盾對很多事情的看法。老舍關於舊北京的看法也很不錯。還有古代人寫的《紅樓夢》，我都看了一些。因為最開始我不能去中國內地，很多研究是在香港，找內地的人談話。那時另外一個研究方法是看內地的小說。
人物周刊：您喜歡中國的哪個城市？
傅高義：不是喜歡不喜歡，是能不能做好研究。80年代，我認為做研究對我來說非常方便的是廣東，改革開放從廣東開始。後來研究鄧小平，我認為在北京是最方便、最好的。
人物周刊：距《鄧小平時代》出版已經過去7年，現在再去北京，您感受到哪些新的變化？
傅高義：每年來的變化都太多。我剛開始到中國是1973年，我認為中國的發展很快。你說變化是什麼意思？是建設的變化、現代化的變化，還是人的思想的變化？人的思想很難了解。但建設方面的變化，中國從改革開放開始，每年都變化太大了。新房子、新建設，現在也包括手機，手機的用法也有很大的發展。1973年，當時中國人都怕跟外國人見面，談得也不多。我大概是1980年在廣州待了兩個月，當時他們對外國人還有點怕。雖然改革開放是從三中全會、1978年開始了，但是當時看不見變化，因為沒有新房子，沒有新路，舊的東西還在。變化要到80年代後期才可以看得出，有了新房子，本來亂七八糟的變成了乾淨的。我當時在廣東，有的地方是現代化，但是很多地方沒有改變，改革開放是一步一步改變的。但是跟別的國家比較的話，我認為80年代後期開始可以看出每年的變化非常多。2001年，我在北京當代中國研究所，每天騎自行車繞天安門一圈，現在不能這樣了，騎自行車沒地方了。1980年我在廣東也有自行車，在廣州什麼地方都能騎自行車去，那時候機動車不多。
人物周刊：您對中國、對東亞社會和東亞文化一直保有熱情的原因是什麼？
傅高義：寫這本書之前我的目標是讓外國人了解中國，包括《鄧小平時代》。這本書我認為我的目標是（幫助中國和日本彼此）了解。
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