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陶曉清台灣資深廣播人，作家亮軒（本名馬國光）之妻，音樂人馬世芳之母。從1975年開始陸續在自己的節目里播放年輕人的原創歌曲，引領了1970年代台灣民歌運動，被譽為「民歌運動之母」。從廣播圈淡出後，她在2010年取得了加拿大海文學院的諮商證書，成為合格的心理諮商師，是海峽兩岸心理諮商課程的領頭人物。 圖 / 七七
上世紀70年代，陶曉清擔任「媒婆」的角色，盡其所能地挖掘年輕人的真誠與創意，引領了轟動台灣樂壇的民歌運動
原標題《「台灣民歌之母」陶曉清 真誠和創意是我對音樂的標準》
全文約6388字，細讀大約需要15分鐘
1975年6月6日，台灣歌手楊弦和胡德夫在台北中山堂舉辦新作發布會暨「中國現代民歌之夜」演唱會，上半場都是台灣當時流行的西洋各國民謠，進入下半場，楊弦開始唱自己的歌——將餘光中的詩填入自己寫的曲中，《鄉愁》《江湖上》《民歌》等歌曲在這場演唱會上推出。
在當時的台灣，「舊上海」式風花雪月的歌曲、日本及西洋的翻譯歌曲、瓊瑤「三廳式電影（客廳、飯廳、舞廳）」的相關歌曲大行其道。楊弦的創作跳脫出原有框架，餘光中的詩純美簡單，楊弦曲調甘美清麗。歌手、樂手的通力配合使得這場民歌演唱贏得了兩千聽眾經久不息的掌聲。餘光中事後評價：「至於楊弦的歌曲自命民歌，也無非是向往其清純天然,有意表示與當代的流行歌曲劃清界限而已———正如李白、白居易、劉禹錫等詩人借樂府民謠來重振唐詩一樣。」
時任中國廣播公司主持人陶曉清是台下鼓掌的觀眾之一，她向楊弦要來了卡帶，在自己的節目《熱門音樂》中播放了三首歌。此前，《熱門音樂》只介紹西洋流行音樂。陶曉清一度擔心遭聽眾非議，沒想到來信都是讚美，也有聽眾分享自己寫歌的經歷。陶曉清意識到台灣社會已經有一股創作音樂的能量在醞釀，她邀請聽眾寄來自己的作品，開始推廣本土民歌。作為民歌最早的推廣者，陶曉清被稱為「民歌運動之母」。
19歲時，還沒畢業的陶曉清已經在中國廣播公司擔任主持人，是當時最年輕的電台主持。她出生在一個音樂家庭，爸爸拉胡琴，媽媽彈風琴，平時的家庭活動是全家一起唱歌。媽媽喜歡西洋歌曲，常常放著黑膠唱片教陶曉清英語。讀書時，西洋歌曲排行榜每周必看，有同學問這周第一名是什麼，她一定能唱出來。她進入校園電台主持節目，憑借超過同齡人的經驗和聲音掌控力進入中國廣播公司，主持介紹西洋音樂的《熱門音樂》。正式工作後，她開始系統學習西洋音樂知識。電台提供原版唱片，也可以買外國雜誌，她積累了大量一手資料，唱片漸漸堆滿了家里三面牆。
聽眾大多不是專業的歌手，寄來的卡帶甚至連合格的demo都算不上。有的曲子不錯，陶曉清會拿給會寫詞的人，有的詞不錯，她會找能譜曲的人，「你看看這個詞會不會有靈感。」有的詞曲都有了，聲音不好聽，她會去找歌手唱。「在民歌時期，我就像一個媒婆，在民歌還沒有那麼多唱片給我們用的時候，用各式各樣的方法（推廣），每個環節都是一種創意。」
1976年，陶曉清在淡水文理學院組織了「民謠演唱會」。歌手李雙澤扛著吉他，拎著可樂瓶，上台便說：「從國外回到自己的土地上真令人高興，但我現在喝的還是可口可樂。」他轉向舞台上剛唱完英文歌的同學，不客氣地問：「你一個中國人，唱洋歌，什麼滋味？」他怒砸可樂瓶，唱起1948年李臨秋作詞的《補破網》。這首歌因「傳播灰色消極思想」在當時已被禁唱。當晚過後，台灣大學校園開始了關於「唱自己的歌」的討論，民歌運動愈演愈烈。草地上三三兩兩的年輕人抱著吉他輕聲彈唱，成為1970年代末台灣校園中的一個縮影。《再別康橋》、《雨中即景》、《阿美，阿美》、《蘭花草》等歌曲風靡一時。
1977年5月6日，新力公司、新力文教基金會與台北市陽明扶輪社合辦的「金韻獎青年歌謠演唱大賽」開始接受報名，商業化正式進入民歌運動。盡管只舉辦了五屆，但陳明韶、齊豫、王夢麟、蘇來、邰肇玫、李建復等民歌中堅力量都因此脫穎而出，成為台灣樂壇的重要人物。
在推廣民歌的過程中，陶曉清和眾多民歌歌手成了朋友。她家的客廳也成了台灣民歌的「重要集散地」。吳楚楚、蘇來、彭國華、李宗盛、蔡琴、邰肇玫都是客廳的常客。陶曉清的兒子、電台主持人馬世芳記得，民歌運動時期，陶曉清創辦了很多串燒形式的演唱會，歌手都還是大學生，在他家客廳商量，誰有新作誰來唱，每次演出結束會復盤找優劣，分析這是環境的原因還是自己的原因。
蘇來在這里遇到了席慕蓉，女詩人口頭授權他演唱自己的詩，蘇來出了張席慕蓉詩的專輯。讀中專的李宗盛在一群台大學生中並不自信，還曾找陶曉清聊過許久，離開時留下了全是紅字的成績單。多年後打掃房間，陶曉清才發現。
成為廣播人後，馬世芳才明白了陶曉清推廣民歌的意義。他曾在一次採訪中提到：民歌運動最珍貴的地方在於提供了一塊土壤，讓所有人有了交集。張艾嘉和李宗盛，張大春和李壽全，若非民歌運動，他們的名字絕不會出現在一張唱片上。其實這些歌曲的製作班底和當年鄧麗君、劉文正的班底是一樣的，只不過原創為音樂帶來了新的可能性，讓產業升級。
在堆積成山的卡帶中，陶曉清不時驚訝於台灣青年對情感的表達。她聽到了賴西安作曲，馬兆駿、洪安達作詞的《散場電影》：「我們因不了解而相識/我們因了解而分離/在人潮中不必說些什麼/因為我們再也聽不見……」陶曉清說：「在戀愛之中，要向別人說再見了，用這樣的場景去寫當下的心境，這是從前台灣流行歌曲里沒有過的。」她也喜歡鄧禹平寫的《下雨天的周末》，「喜歡下雨天、喜歡周末，因為這樣可以撐一把小傘，可以和你走得好近好近。講初戀的甜蜜，至少在當時的台灣，我們在流行歌曲里沒有感知到這樣的真誠。」
在陶曉清看來，真誠和創意至今仍然是她判斷音樂好壞的一個標準。但什麼是真誠、什麼是創意，「這個東西是一種直覺。音符就是這麼七個，從古到今卻已經不知道有多少人寫過那麼多好聽的歌了，而且仍然有那麼多好歌源源不絕地繼續出現。」
2017年9月23日，台北，第52屆廣播金鐘獎，獲得特殊貢獻獎的陶曉清（中）和丈夫亮軒（右）與獲得流行音樂節目獎的兒子馬世芳在後台留影
「民歌」是人民的歌
人物周刊：你對民歌的定義是什麼？
陶曉清：「民」是人民，「民歌」就是人民的歌。楊弦最早是唱餘光中的詩，那里面有一首歌就叫《民歌》，他給自己唱片寫的標題是《中國現代民歌》，所以我們就一直認為我們在做中國現代民歌。民歌的定義是什麼？就是在某一個地區流傳、代表了當代一些想法跟精神的歌曲。作者不可考，但是民歌可以一代傳一代，會認字的人就傳唱它，在走唱過程中，吸收一點這個地方的風味，在下個地方可能又改一點。我們現在來聽當年的民歌，不同地區的風格很不一樣，都是配合當地老百姓的生活或者價值觀各自創作。
我蠻喜歡「中國現代民歌」這個詞，可是當時有一些做古典音樂的人，說這些民歌都在校園里傳唱，就叫校園民歌吧。可是做校園民歌的人，從校園畢業了，還在寫歌，就越來越不校園啦。後來很多人講到中國現代民歌或者校園民歌，就把前面都省略了，只講民歌。1995年，我們回頭去向楊弦他們那些創作者致敬，才給它定位下來，認為民歌元年就是1975年，從楊弦那場演唱會開始。我們就說，不要講校園民歌或者傳統民歌，就把它簡化成民歌20年。我們一講，所有人都知道是怎麼回事，不需要解釋了。
人物周刊：民歌歌手和其他歌手有什麼不同？
陶曉清：以前的女歌星要長得很漂亮，男生也要很帥。自彈自唱的風潮起來後，長得不是很好看的人，只要有思想、有料，寫的歌好聽，也可以出道，改變了整個流行音樂界原來的框框。
以前歌星上台唱歌，穿著很華麗的衣服，化著濃妝，有樂隊伴奏，有華麗的舞台布景，有多彩的燈光。但民歌手剛出來的時候很簡單，就是白襯衫牛仔褲，自彈自唱，也沒有樂隊，燈光就是一個白燈。大家覺得好棒，講出我心里的話，覺得好清新。可一場兩場後，歌手自己都覺得很無聊了，就說我們的演出太單調了，可不可以學一點表演的東西。我們就找了老師，給他們開一些表演培訓課程，包括心理劇的課程。
人物周刊：這些課程對一些歌手的實際演唱幫助很大？
陶曉清：非常大。我們會帶他們做非常多練習。有些人就意識到，其實我不是真的那麼愛唱歌，更喜歡做其他事情。有的人離開了歌壇，去追尋自己更喜歡做的事。對歌壇來講不一定是損失，可能他唱歌唱得很好，但是如果他不愛唱歌，一直唱下去，一定不會善終，因為心不在此。
客廳里把歌唱好
人物周刊：你一直在推廣民歌，是否會從最初的偶然行為轉向有責任感的行為?
陶曉清：我此前做了10年的西洋歌曲，對於西洋歌曲的部分，我只是很有興趣，幫著去傳達。但是我對於它的銷路怎麼樣、聽眾喜歡哪個歌，我完全沒有想過。在民歌時期也一樣，我的角色只多了「媒婆」的功能。我雖然忙，可是忙得非常開心，又有越來越多的同伴加入。我們成立了一個叫「民風樂府」的團體，一共有十來個人，我是民風樂府的主任委員。每次辦活動的時候，各自分工。我還蠻享受那個時期，我們辦了好多演唱會。我們出了一本民歌40年的書，那本書上就有歷年辦演唱會的記錄，回看時覺得那個日子沒白過，那種感覺蠻好的。
人物周刊：你提到寄給你的民歌中會有許多創新和誠意。在你看來，這是當時台灣流行歌曲缺少的東西?
陶曉清：那個時候，我的焦點只是在年輕人的創作這塊，我就像發現寶藏一樣，特別鼓勵它。很多年以後再回頭看，也覺得幾十年前，寫出那些歌，很棒，很值得尊重。
那個時候的台灣流行歌曲，我比較不滿意瓊瑤「三廳電影」那一類，覺得太公式化了。但是後來我看了一個紀錄片，談台灣的那些年，講到瓊瑤的那些「三廳電影」對工廠女工造成多大的影響，那個是女工們最大的夢想。她們下工了去看電影，就會期待、會想像，那些歌對她們來說是巨大的鼓勵和安慰。有一個老太太太，後來談到往事的時候還會唱那些歌，一邊唱一邊掉眼淚。昨天我回答一個年輕人的提問，他說現在的歌好像很爛，我就想到那個老太太太的採訪。
在我做民歌的時期，那是我看不起的音樂，我覺得沒什麼水準，沒什麼文化，但它實際上在那個時候安慰了多少人？所以我想說，生命有太多有趣的、值得尊敬的片段，並不是說我當時沒有接觸到的就沒有價值。
人物周刊：那當時你是清晰地知道，自己正在經歷台灣民歌運動，還是事後回顧才發現的？
陶曉清：事後。當時只覺得好有意思。學了好多東西，又交了好多新朋友，他們常常聚集在我家客廳，討論我們的活動。這個活動的歌不夠，那個主題的歌不夠，誰可以寫，然後就認領了。時間到了，歌就來了。那個時候創作力好茂盛，大家都好投入。
我記得我們做一個心智障礙小朋友的演出，我跟奚松、蔣勛打電話，請他們寫歌詞，到期了就寄過來。下次聚會，吳楚楚拿到奚松寫的《小小孩》說有感覺，就寫了一首歌。蘇來跟賴西安合作，寫了《地球的孩子》，李宗盛還彈吉他唱起來。在我們家客廳里頭，大家你一句我一句，把那些歌唱好了。
正式的事談完了，他們就會聊天。家里有吉他，聊著聊著就會有人說我最近寫了一個歌，但只寫了一半，唱出來，會有人接著唱下去，唱著唱著就有人掉眼淚了。他們在我家里很安心，我先生也很開放的，小孩就在旁邊爬來爬去玩，有的歌手就會跟小孩玩一玩，看一看他們的童話故事書，講講故事。
風花雪月里面也有非常深刻的東西
人物周刊：你曾提到，台灣民歌運動時期，你收到的歌大部分是風花雪月。
陶曉清：對。風花雪月也沒什麼不好，你覺得不好嗎？我的風花雪月，反正談的跟愛情有關的，我都把它歸類到風花雪月那里面去。風花雪月里面也有非常深刻的東西。
人物周刊：校園民歌多是風花雪月，創作者也大多年輕，在這些創作中我們看到更多的是真誠，而非厚重與深刻。它們跟民歌運動之後接棒的羅大佑寫的《之乎者也》比，會顯得比較輕。在這些音樂不斷出現的時候，它們好像就慢慢式微了。
陶曉清：流行歌本來就是這樣子，流行歌就是叫流行。羅大佑的歌，後來不是也沒那麼流行了？
人物周刊：但是我們現在看那些歌，依然會覺得是了不起的作品。
陶曉清：羅大佑是大陸在改革開放以後，第一批接觸到的台灣流行音樂。你們並不完全了解，民歌在台灣、在當代所產生的影響。羅大佑之所以走上這樣一條路，他有對民歌的批判，他覺得民歌太輕了。這個會鼓勵到他，讓他的歌比較重一些。羅大佑的出現，也讓我們台灣樂壇非常驚異，我簡直佩服得不得了，也非常喜歡。但是這並不表示當年的民歌就沒有價值或者太輕了。民歌40年演唱會，現場的觀眾幾乎可以從頭到尾每一首歌跟著一起唱。那些歌都經過了時間的淘汰。從歌里你可以看到，整個時代就是從那段時期一路走過來。
歌本來就是這樣，在當時很流行的歌，它不一定留下來。整個傳統民歌也是一樣。它會留下來的是什麼？是到現在還會有人聽了覺得，跟我的感受可以連接，讓我感動。羅大佑的歌也是一樣，那些歌如果現在的人聽沒感覺了，它不會再繼續留下去。古詩詞也是一樣，全唐詩有多少，但是後人就選出來了300首，那300首比全唐詩來講是更雋永，現在很多人讀了都還有共鳴，因為它們所寫到的我們對家的感覺，對國的感覺，對人的感覺，對朋友的感覺。
人物周刊：你的印象中，台灣民歌運動是非常轟動且意義巨大的?
陶曉清：非常非常。開始只有在廣播，有幾首歌在出版了唱片以後，電視節目的排行榜變成連續很多周第一名，就變成電視台的節目也都要pay attention，通過電視就進入到更多的家庭里，除了學生以外的其他人也都開始注意了。有一段時間，那些歌手、那些歌真的是全民都知道。
台灣的唱片界也是一窩蜂。唱片公司覺得歌手還算清純，掛上民歌手的稱號來出唱片。但年輕人的預算有限，他只能挑自己認為的第一名，市場分散了以後，銷路也沒那麼好。後來就有個標題出現，說民歌沒落了。我覺得這樣反而是好的，讓整個台灣的流行音樂走出了更寬廣的路。真正愛歌寫歌的人，不會因為民歌沒落就不寫歌了。有很多民歌時期正在學習的人選擇走到幕後去，李宗盛就留下來當製作人。吳楚楚最早是歌手，後來做唱片公司的老板，滾石唱片跟飛碟唱片開始在台灣變成流行音樂界的兩大品牌。這對台灣整個流行音樂的進步跟發展，都有非常積極的作用。
享受音樂
人物周刊：在你看來，大陸上世紀80年代的校園民謠風潮與台灣民歌運動有關聯嗎？
陶曉清：我後來聽說，台灣校園民歌對後來大陸校園民謠是有影響的。1989年我第一次來大陸，我就遇到了一些做音樂的人，也是第一次見到崔健、王磊、眼鏡蛇合唱團。他們知道我，他們是透過什麼管道知道的？原來那時候我們編的書他們看過。那個時候的電台主持人告訴我，他們在做跟民歌有關的節目，提到中國大陸校園民謠受到了台灣校園民歌的影響。
比較直接的印象是台灣民歌運動影響到了新馬地區的創作人，我有機會去這些地方時，他們告訴我說，我們編的書、編的唱片，他們都當寶貝一樣，而且這些作品激勵他們，台灣年輕人可以這樣，他們應該也可以。
人物周刊：你現在還會關注音樂嗎？
陶曉清：現在比較少。現在的管道實在太多了，有些人沒有發片，作品只在網路上流傳。我也開始相信「代溝」這個詞了，一代一代成長的環境不同，喜歡的東西不同，在意的東西不同。有一些聽到的歌我仍然會很喜歡，但是不像以前，因為做節目我才有必要性，非得聽那麼多歌。
人物周刊：音樂在現在的你心中占據怎樣的位置？
陶曉清：音樂仍然是我生命里很重要的一個元素，但是真要說去賣CD的地方買CD，這個行為對我來說已經好幾年沒發生了，我不知道以後還會不會有那種衝動。我現在牆上的CD夠我聽一輩子了。以前那個時候的那種聽音樂的瘋狂，一方面是喜歡，一方面是基於工作上的需要，很功能性，聽了就是想唱片的評論要怎麼寫，完全沒有去真正享受音樂。我意識到這個的時候才放下那種習慣。
人物周刊：在你的評判體系里是，優秀的音樂作品是怎樣的？
陶曉清：我最近會特別提到一首羅青的詩，叫《答案》，它只有兩句歌詞，它講到了人類非常重要的兩個東西，一個是距離，一個是疏離。《答案》，天上的星星為何像人群這樣的擁擠呢？地上的人們為何又像星星一樣的疏遠呢？歌詞就這麼兩句。李泰祥的曲子寫得好聽極了，齊豫唱這個歌也好極了，能那麼簡單，又那麼好聽，這實在是屬於最高等級的境界了。
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本文首發於南方人物周刊第571期
文 / 本刊記者 張明萌 實習記者 池卓純 發自廣州
實習記者薛秦騫對本文亦有貢獻
編輯 / 周建平 [email protected]