李菁
周錫瑞（章靜繪）
知名漢學家周錫瑞（Joseph W. Esherick）先生畢生從事大陸近代社會史的研究，尤其關註社會運動史，著有《大陸的改良與革命：辛亥革命在兩湖》《義和團運動的起源》《葉：百年動蕩中的一個大陸家庭》等，其中《義和團運動的起源》曾榮獲美國歷史學會的費正清獎及亞洲研究協會的列文森獎。此外，他還致力於研究大陸革命在陜甘寧地區的起源，著作Accidental Holy Land（《意外的聖地：陜甘革命的起源》）於近期出版。2021年10月18日，周錫瑞獲得「第六屆世界大陸學貢獻獎」。他在此次訪談中回顧了自己的成長經歷以及他這一代學者的大陸研究歷程。
《大陸的改良與革命：辛亥革命在兩湖》
《義和團運動的起源》
《葉：百年動蕩中的一個大陸家庭》
首先恭喜您獲得「第六屆世界大陸學貢獻獎」，您在獲獎感言裡特別強調，在做大陸研究的時候得到了很多大陸同行的幫助，能詳細說說嗎？
周錫瑞：我是1979年第一次到大陸去做義和團研究的。到了八九十年代，去得就更頻繁了，基本每年夏天都會去。在此期間我認識了很多大陸同行和朋友。我越來越感覺到，我們的觀點不見得相同，但我們的目的都是為了互相學習。我也在很多學校做過報告，在場的學生對我這個外國人眼中的大陸歷史特別感興趣。與根本去不了大陸的冷戰時期相比，那是一個特殊的年代，一個真正交流的年代。
我在學術上受益匪淺，就是源於這些交流。不同學者向我介紹新的資料或者新的觀點，對我的幫助特別大。現在，中美關係有所變化，更重要的則是因為疫情，我們根本去不了大陸。我一直在想，我們怎樣能夠回到那個時候，哪怕政治環境各有不同，也可以進行有效的學術交流。希望我這一輩子還有機會。
開始到大陸做研究的時候，我看了不少「內部材料」。八十年代的「內部材料」，盡管說是「內部」，到處都能買到看到。如今我們好像又回到了一個有「內外之別」的環境，另外，近幾年來檔案的開放遇到越來越多的限制，口述史也受到各種各樣規定的約束。這對學術交流和學術發展是不利的。
您的學術生涯早期，經歷了中美之間的冷戰；之後，您作為首批美國訪華的學者來到大陸，經歷了中美之間充分的學術交流；現在中美關係又陷入了低潮期……作為經歷了整個過程的學者，您有什麼感想？
周錫瑞：我感到挺難過的。我們正在經歷一個特別的時代，不光是因為全球疫情和中美關係，也是因為整個人類都面臨很多困難和問題。
我在哈佛讀書時，費正清第一次向我們介紹大陸的情況——他年輕時也在大陸待過很長時間，特別是二戰期間。他對大陸很有感情，態度很友好，我從他那兒受到的教育是：「盡管現在去不了大陸，中美之間是隔絕的，沒有學術聯絡，不過將來會好起來的。大陸是個好地方，大陸人是我們的老朋友。」我是這種學術環境培養出來的學者。
我讀大學時涉及選什麼專業的問題，我當時決定研究蘇聯或者大陸。那個時候，研究「蘇聯學」或「俄國學」完全是為冷戰服務的，而研究大陸就不一樣了，盡管處在冷戰時期，可費正清根本不把大陸看作冷戰的對象。正因如此，與當時不能去大陸的狀況相比，現在中美之間的狀況更讓我悲傷。
您從小成擅長舊金山灣區，父母都是建築師，他們的專業背景與您後來從事的歷史研究似乎是兩個范疇。能否談談家庭對您的影響？
周錫瑞：我出生在灣區的馬林（Marin）縣。我父親是地方上一位有名的建築師。我至今記得父親有一次對我說過的話：一個建築師，不論設計一幢房子、一座大樓還是一家醫院、一個圖書館，都得考慮到將來，例如五十年之後，得用什麼樣的設備、有什麼樣的技術、人家會怎麼用這個建築……作為一個建築師，他總要考慮將來，而不止是眼下。他還對我說：作為歷史學者，你就不同，因為你的研究對象是過去；不過，我要研究將來，就必須研究過去，研究我們從過去到現在，在技術上走了一條怎樣的路，由此來估計將來的發展方向。
我父親有很多藏書，當然，大部分是建築類的，不過也有好多歷史類書籍。他對歷史特別感興趣，我們之間經常談及過去如何，將來會怎樣……盡管他都是「為了未來」，我是「回憶過去」，不過我們有一個共同點，就是關註社會發展。我們有好多共同話題，我從不覺得我的家庭存在人文學科與理工科的意識形態對立。
我母親畢業於賓州大學，這所大學以培養建築師而聞名。上世紀三十年代她讀書時，女性還拿不到建築系的文憑，學校發給女生的是藝術類文憑。當時的建築系共有三名女生，她們一起向校方提意見：我們選的課程與男生一模一樣，為什麼學校給他們發的是建築師文憑，給我們發的卻是藝術類文憑？這不公平！後來學校讓步了。我母親是第一批獲得賓州大學建築師文憑的女性。由此看來，我母親是有主見、有抵抗精神的，雖然不能把她稱作「女權主義者」，不過她非常注重男女平等。
另外，她也可以說是一位世界主義者，她一直認為我們不應該僅僅關心美國，而是要關心整個世界。我覺得她對我的研究方向是有影響的。我父親也是這樣的人，他跑過世界上的不少地方，和歐洲也有接觸，還曾在台灣地區設計過一個水族館。
所以，我去哈佛大學讀書的時候，根本沒考慮研究美國或者學美國史——其實有一門美國史的必修課，但我「逃」了，選了一門亞洲-美國關係的課程，可以算作美國史的必修課。我真正關註的其實是大陸。這種了解世界的興趣，肯定來自家庭的影響。
您是1960年到哈佛讀書的——肯尼迪贏得大選，然後又發生了很多著名歷史事件。您能否回顧一下，當時的社會思潮是什麼樣的？您的大學生活如何？
周錫瑞：我是在美國西部長大的，那時上大學是一件很簡單、很普通的事，我隻申請了哈佛這一所學校，反正要是上不了，我就去加州大學——加州大學誰都能去，晚一點申請也可以。
我之前從來沒去過東部，也沒經歷過那時的「東部文化」：我們上大學的時候，哈佛都是男生，不招女生；吃飯的時候必須穿西裝、打領帶，比較嚴肅、規矩。這和我之前的生活不太一樣。我們在西邊都穿牛仔褲，因為比較方便，臟了容易洗；在哈佛，牛仔褲都是貴族學校出來的學生才穿，是時髦的標誌。另外，我覺得「那邊的人」都挺聰明的，而我是西部的「鄉下人」，跟不上他們。我有點害怕：他們怎麼都那麼聰明，我怎麼這麼笨？他們怎麼知道的那麼多，我怎麼知道的這麼少？
1960年肯尼迪競選總統時，整個哈佛的校園環境都很熱鬧。因為肯尼迪是麻省人，他的顧問多半都是哈佛出來的教授，他們經常來給我們做演講，或者當眾辯論。後來很多人都成了肯尼迪的幕僚，例如做過美國駐印度大使的約翰·加爾布雷斯（John Kenneth Galbraith）。我還選過基辛格的課，當然，他是共和黨人，不過他所談論的、所關心的都是時下熱點；還有研究東亞史的賴肖爾（Edwin Oldfather Reischauer），他後來出任美國駐日本大使……那時的我們都關心政治，關心一個新時代的開始——剛當選總統的肯尼迪非常年輕，我們都覺得未來充滿希望。這就是哈佛當年的氣氛，跟六十年代後期那種反戰的時代氣氛是不一樣的。
那時要想了解國際局勢，我有兩個選項：一是蘇聯、一是大陸。其實我也考慮過印度，但是教這門課的老師被派到印度做大使去了，這個選項也被排除了。所以，最後只剩下大陸和蘇聯了。當然，我開始研究大陸，與費正清有很大關係。費正清對大陸很有感情，這也是一種世界情懷。
費正清
對當時的美國學界而言，大陸研究處在怎樣的地位，算是某種冷門學科嗎？
周錫瑞：如果說「冷門」還是「熱門」，當時的大陸研究肯定屬於「冷門」。大家首先就覺得中文這門語言太難，文字太龐雜，學起來要花的時間太久，所以研究者並不多。不過，費正清開的那門課——我們都把它叫作Rice Paddies（稻田研究）——有好多學生選，可能大家對大陸、對亞洲都挺感興趣的。當然，也可以說，這是因為我們這代人都是二戰後成長起來的，對美國來說，二戰的開端就是日軍襲擊珍珠港，而且美國也往大陸派出了軍隊，所以我們這代人都比較關註亞洲問題。我們覺得很奇怪的一個現象是，大陸本身是共產主義國家，卻跟蘇聯不一樣，而且中蘇關係又開始惡化……所以，我們對怎麼看待大陸也很好奇。
中文也是在哈佛開始學的嗎？
周錫瑞：我讀大學三年級的時候開始學中文。我們用的中文課本是趙元任編寫的，教我們中文的是趙元任的女兒趙如蘭，我們叫她「卞太太」，我們知道趙元任與卞太太是父女，但對趙元任的影響和他在大陸近現代文化史上的地位了解得還不夠。
您什麼時候開始對費正清的「沖擊-回應」的理論模式開始有所保留甚至產生疑問，這是您後來決定去伯克利讀書的原因嗎？
周錫瑞：到底是什麼時候，我也說不上來。讀研究生時，我同時申請了伯克利和哈佛。當時我已經結婚，需要考慮獎學金的問題。因為我家在加州，放假時我去拜訪了列文森（Joseph R. Levenson），跟他談了一次。列文森特別聰明，思維邏輯很發散，涉及的話題非常多，都不在一個方向上，也不容易理解。與他相反，費正清說話就很容易理解，思維邏輯很連貫。與費正清交談，我基本上知道他下一步要講到哪裡、會舉什麼樣的例子；但是與列文森交談，你根本不知道他下一步要講到哪裡去。我當時覺得，這人太聰明了，知道得太多了，跟著他我能學到好多東西。本來心中就有了傾向，結果又拿到了伯克利的獎學金，自然選了伯克利。
列文森
您在哈佛讀書的時候，已經形成「哈梵學派」了嗎？
周錫瑞：我覺得已經存在一個明確的「哈梵學派」了。例如，前面提到的列文森就是費正清的學生。密歇根大學的大陸研究規模很大，密大的費維愷（Albert Feuerwerker），還有耶魯大學的芮瑪麗（Mary Wright），都是費正清的學生。當時基本只有兩個學派，一個是費正清學派，還有就是喬治·泰勒（George E. Taylor）這類比較保守的學者所屬的「華盛頓學派」。冷戰時期，麥卡錫主義者大部分都來自華盛頓學派。我們把這個學派視為對手。
您能談談「周錫瑞」這個中文名的來歷嗎？
周錫瑞：我從哈佛畢業之後，到了香港，在新亞書院學中文，也就是所謂「國語」。新亞書院的中文課需要取中文名。我的姓Esherick通常來說會取「艾」這個字，但我一看到「艾」就想起艾森豪威爾，他是共和黨人，是一個對大陸不友好的保守派，所以我不想姓艾。老師想來想去，對我說：「你的英文名字叫Joe，反正也是先讀名字，我們把你的名改為姓，你就姓周吧。」我回答說：「好的，我跟周總理同姓，比和艾森豪威爾同姓要好。」這個名字比較有大陸味，很多人以為我是美籍華人。
您的博士論文選了「辛亥革命」這個大題目，最終是從地方史的角度來切入的。能談談您的學術考慮嗎？
周錫瑞：當時有關辛亥革命史的研究，完全是一種國民黨系統的歷史，而且關注重點集中於孫中山，例如興中會、同盟會，又例如廣州起義、鎮南關起義，等等。總而言之，是按照孫中山的視角在講述整個革命的發展歷程。
但耶魯的芮瑪麗對這種敘事提出了質疑，表示完全按照孫中山的視角來講述辛亥革命是值得商榷的，美國的漢學家都在討論，辛亥革命是不是士紳階層（gentry）、小資產階級那種民族主義革命。我自己選擇辛亥革命研究的時候，關註的是辛亥革命的大陸社會基礎。這一方面是受到整個歷史學研究的社會學取向的影響，另一方面也是受到魏斐德的地方史研究視角的影響。其實一開始我還沒有想好具體的關註點，等到一讀文獻就發現，怎麼沒有人研究武昌起義為什麼發生在武昌？隨後，我馬上發現，武昌不光有湖北人，湖南人也挺多的，於是決定以地方史的視角切入，就從湖南、湖北寫起。
您在來大陸之前，編過兩本與大陸有關的書：《現代大陸：一部革命的歷史》（Modern China: The Story of a Revolution，1972）與《在大陸失去的機會》（Lost Chance in China: The World War II Despatches of John S. Service，1974)。您在1979年景為第一批來大陸做研究的學者，這兩部著作有沒有起到作用？
周錫瑞：這當然有可能。這一批學者大多數都有點左傾，是親大陸的。最初的名單完全是由美方篩選的，我沒聽說過其中有人被大陸否定。最重要的原因是我們這批人都比較年輕，也都特別想看看當時的大陸到底什麼樣，記得有黃宗智、裴宜理（Elizabeth J. Perry）、賀蕭（Gail B. Hershatter），我們在立場上都是親大陸的。其中有的已經教了幾年書，有的還是正在讀書的研究生，終於獲得這個機會，大家都非常高興。有一些比我們年紀大的學者就覺得第一批來大陸有點冒險：大陸給不給你們看什麼有用的史料？我們還是等第二次再去吧。等到第一批學者都取得了相當的成就，大陸的環境也逐漸開放了，才又來了第二批學者。這一批人當中，就不見得都是親華的了。
您是怎麼開始義和團研究的？
周錫瑞：第一次來大陸，我直接去了山東。我們都覺得，要在大陸做研究，必須選一個大陸方面能接受的題目。我本意是想研究華北平原的農村經濟，不過，我覺得或許自己能看到的資料都是當年日本人留下的農村調查，太敏感了。而義和團運動被定性為「反帝反封建的運動」，1979年前後大陸官方宣布要舉辦一個很大的紀念會議。我覺得選擇義和團這個研究題目，大陸官方應該接受得了。另外，當時《文物》雜誌發了一篇文章，提到山東大學在1960年做了一些關於義和團的調查，這是我第一次知道有這麼一批材料，只不過不確定自己能否看到。我去山東、選擇義和團作為研究題目，主要就是這兩個原因。
看來您剛到大陸時，選擇義和團這個題目也有點權宜之計的色彩。您是什麼時候開始真正下決心研究義和團的？
周錫瑞：大概是看到山東大學收集的調查資料原件的時候。我是1979年9月去的山東大學，指導我研究的主要是徐緒典老師，他是山東大學非常資深的教授，徐世昌後人，學問很好。因為家庭出身，他受過很多年批鬥，平時特別謹慎，基本上不參加系裡什麼活動。
當時山大主要做義和團研究的是路遙先生，他比較左。我大概是1980年2月見到他的。山大歷史系的黨委書記叫陳志安，他後來做了山東大學的黨委書記。他特別關心學生，人也特別好，我一直很佩服他，後來跟他關係也挺好。當然，那個時候我給他惹了不少麻煩，陳志安總是跑來勸我，讓我不要這樣不要那樣。他後來對我說，他也不想來勸我，但又不得不來。我當時挺討厭他的，為什麼總來管我？不過，我的性格就是這樣，喜歡跑來跑去，四處拍照，找人說話，什麼不該去照的我也跑去照，什麼不該去說話的人我也跑去說。
不過，我後來才知道，其實陳志安是允許我看那些材料的。一直到1980年的2、3月，我終於看到了材料。可能是因為我那時已經學乖了一點，政治氣氛也有所變化。
您的辛亥革命研究還仰賴於書面材料，等到您研究義和團，就可以在大陸進行實地調研了。能否先請您談談當時去山東是什麼樣的情形？
周錫瑞：我本來就是一個喜歡到處跑的人，我當時想的是，既然終於到大陸來了，就要充分利用這個機會。我住在濟南，可是濟南沒什麼好吃的，就經常跑到天津，去起士林吃點心，或者吃狗不理包子。我在南京也有朋友，所以也會去南京。到處跑跑，就感到大陸各地大不一樣：濟南還在發展之中，天津也才剛剛開發，武漢是工業大城市，上海是最發達的……
不過，這些都是城市，而義和團運動是在農村興起的。所以我一直要求到農村去看看義和團運動的主要爆發地點：村莊到底有多大，有多少姓，產什麼蒜，富裕還是貧窮，內部有什麼矛盾……後來各個縣城、農村也開始理解我的要求，到了5、6月份割麥子的時候，他們同意我下去看看。漸漸地，大陸政府也認識到這些外國學者喜歡下鄉調查，所以組織了我們一批人去了魯西南，大概是9、10月份的時候。
您開始義和團研究之前，關於義和團已經有一些定論，例如說是「反帝反封建」運動，也有一些西方學者認為是「反清」運動，但是您在書裡明確提出，義和團其實是「扶清」運動。您是在什麼時候形成這個觀點的？
周錫瑞：那個觀點比較早就形成了。我看過山大做的一份口頭調查的材料，挺有意思的，也很有用。口頭調查一般是先有提問，後有回答，而書面記錄有時候卻不記問的問題，隻記回答。不過，從回答能看出來問題是什麼。舉一個很簡單的例子，經常有這麼一個記錄：「不，信教不都是富農地主」「義和團不見得都是窮人」。很容易就能看出來，上世紀六十年代的調查的目的，就是要得出信教的都是地主富農這個結論，然後跟當時的「地富反壞右」這種政治評價掛鉤。另一方面，從農民的回答中也可以看出，他們都比較老實：是就是，不是就不是。
看完一個又一個村莊的材料，我發現義和團並沒有反清，相反，倒是「扶清滅洋」。山東方面在1962年又做了調查——在臨近大城市的地方，像濟南附近的農村，農民受當時正在進行的「社會主義教育」的影響，回答經常是：「我們這兒的教民都是地主，義和團都是反清復明的。」而在比較偏僻的農村，村民就還沒有受到這種影響。
所以，您那時候還有一個工作，就是要辨別農民的回答，哪些是受到外來的影響，哪些是他們自己的真實想法？
周錫瑞：在看那些材料時，我知道這是上世紀六十年代做的調查，一開始就能理解他們的調查提綱是什麼思路，對我前面提到的那些五十來歲的村民，很容易就會發現他們受到教科書結論的影響。對任何一份材料，我們都要保持懷疑態度，沒有哪份歷史材料值得毫無保留地相信。一名歷史學家面對的每一份資料都有它的來源和目的。所以，我們需要常常思考：這是誰寫的，為什麼要這樣寫？我帶研究生也是同樣的態度，對他們發給我的論文裡引用的材料，我經常提問：「這個材料可信嗎？你信這個，我可不信，你要告訴我，你為什麼要信這個？」
所以，您是在山東大學調查的基礎上繼續進行研究的。我好奇的是，您和大陸學者有什麼不一樣？
周錫瑞：我跟大陸學者不一樣的地方，主要就是對「組織源流」的觀點上。從社會文化的角度來看，盡管表面上名字都一樣，都叫「義和拳」，這個詞也能在嘉慶年間的文獻裡，例如涉及天理教、八卦教的奏折裡找到。不過，同樣的名字，是不是屬於同樣的組織、同樣的信仰？舉個很簡單的例子，義和拳最基本的儀式是「降神附體」，但沒有哪份材料說嘉慶年間的義和拳有「降神附體」的，他們的儀式完全是另外一個形式。所以我的看法就是，不能因為不同年代的組織都叫「義和拳」，就把它們說成是同一個社會運動。我與山大的學者在這方面的觀點是不一樣的。
路遙是專門研究義和團的，非常資深，人也很聰明。我們越到後面越談得來，但觀點從來不一致。不過，我一直覺得他後來多少也受到我的影響，所以他又去做了調查。盡管我沒說服他，不過我們還有很多交流的話題。
您是從地方史的角度來看到義和團的，關註的是各個村教民的構成，他們跟教會、傳教士的矛盾如何演變……但近幾年的一些研究，會從清政府的內政外交的角度來看義和團。如果有機會的話，您還會做這方面的補充嗎？還是保留您做地方史的風格，不去涉及清政府的角度？
周錫瑞：首先要說的是，我大概不會再做這方面的大的研究了。然後，涉及清政府精英階層的內部鬥爭，不是我的研究領域。相關的材料處理起來也比較麻煩，我認為太難接觸到可信的材料。目前的各類野史、回憶錄，往往是出於各種目的、源自各類內部矛盾而編寫的，並不可靠。宮廷內部的政治鬥爭究竟是怎麼回事、出於何種原因，這是很難判斷的，清史檔案裡基本上沒有這些方面的材料。當然，這類歷史也是必須要研究的，不過並非我的長項。
我的義和團研究還是稍微提及了清廷高層的，不過並不多。例如，宮廷裡真正支持義和團的都是旗人，像毓賢、毓祿、剛毅這些官員，義和團運動最興盛的時候，也都是滿人做巡撫的時期。袁世凱一調任山東，馬上就撲滅了義和團運動，而毓賢當上山西巡撫之後，義和團運動又活躍了起來。
在您的學術生涯當中，從師從費正清開始，其實也是經歷了一個研究范式的轉變。請您具體介紹一下，研究范式的改變與當時的社會思潮有怎樣的關係？
周錫瑞：學術研究的發展，與社會思潮當然是密不可分的。例如，上世紀六十年代，美國將五十萬軍人送往越南戰場，傷亡慘重，越南戰爭隨之成為美國民眾的一個日常議題，大家都在討論這一仗該不該打。而在公眾討論中，越戰也演變成了一場「農民革命」「共產黨上級主管的一次反抗」。民眾的關切自然會影響到我們這些學者，所以「農民社會」「農民意識」「農民革命」成了當時的重要學術議題。我記得有一本雜誌就叫《農民研究》（Journal of Peasant Studies）。
另外，處在六十年代的氣氛當中，學界會認為此前的研究太關註社會上層，不關註社會底層，需要多多關註底層。美國的民權運動就是在這種思潮下發生的——我們都覺得應該關註黑人、關註農民、關註工人……後來，由於學校裡的女生越來越多了，可女老師的數量很少，大家就在思考：為什麼女生那麼多，卻沒有女老師呢？於是，婦女問題也成為熱門議題。歷史研究也跟著這種社會思潮在走，這些對農民、工人、婦女的關切，其實都是社會思潮演變成了專門的學術研究領域。
費正清在您眼裡是一位怎樣的老師？他對您的影響有多大？
周錫瑞：他對我的影響當然是很大的。我選擇大陸學研究，就是因為上了費正清的課。費正清個子很高，很有權威感。他那門課講得也挺有條理的，邏輯非常清晰。他為這門課準備了很久，每次上完課，他還會放很多關於大陸的幻燈片——不像現在的 PPT，都是一邊講課一邊放。那些幻燈片，是他當年在大陸生活時收集的。
不過，等我選了他的課、讀了一些參考書後就發現，課本是他自己寫的，參考書都是他的學生的著作，都是「西方沖擊-大陸反應」這個門路。等到我選擇讀博的時候，我就覺得，費正清的門路我已經了解了，他的學生的研究題目也都是沖擊-反應這一路的，我如果跟他做學生，可能就跳不出來了。
當然，我個人還是非常佩服費正清的。1972年，我寫了一篇批評他的文章（訪談者註：指《帝國主義的辯護士》）。現在看來，那篇文章可能有點政治化。費正清也做了公開回應。之後，我們也在學術會議上碰面，交談時他從未責怪我是一個「不孝」、不聽話的學生。我們之間的分歧完全是學術觀點上的。他也一直對我很好，經常邀請我來參加學術會議，我出書之後收到的第一封賀信就是他寫的。他去世的時候，我非常難過。
您在之前的採訪中談到，對費正清是「越來越佩服」，您是指剛才提到的他作為一個學者對待不同意見的學生的態度，還是指作為一個學科創始者，他的管理能力？我採訪過傅高義，記得他說費正清的中文其實沒那麼好，但是他佩服作為學科開創者和組織者的費正清，認為費正清是一個非常好的上級主管者。
周錫瑞：我跟傅高義不同。因為傅高義一直在哈佛工作，可以近距離地體會到費正清在大陸學研究方面的組織能力和行政事務上的貢獻。當然，這一點我們從遠距離也能看到，我非常佩服。
不過，就算學術上，我也很佩服費正清。舉個例子，現在有的學者一讀論文，發現用的是費正清的「西方沖擊-大陸回應」框架，就開始批評：「這個觀點過時了，沒必要看。」而我對我的研究生的要求是，一定要讀費正清本人的著作，尤其是他早年對大陸海關的研究，特別細致、嚴格，運用了中文和西方的各種材料。他在學術上的貢獻不容輕視。
剛才我提到了自己的親身經歷。對我的批評，費正清很客氣地給了一個回應，其中有的地方挺有道理的，我後來也接受了。我可以再舉一個例子，大概是上世紀七十年代末，我參加一個學術會議。有一場會議的報告人是年輕學者。費正清也在那兒聽。兩位中年學者很嚴厲地批評了年輕學者，認為他們太左、太親共。此後的會議，費正清就根本沒參加了。
等到第三天，一個朋友給我傳了一張紙條：The King invites you to his office——費正清的中間名是King，所以大家都喜歡拿它開玩笑，「王要見你」。會議休息的時候，我去看他，問：「你為什麼沒再參加會議？」他回答說：「我一開始做教授時，比較年輕，我也這樣批評過一位研究生，但我一輩子都感到後悔，我再也沒有這樣做過。」這件事給我的印象特別深。你不能那樣對年輕學生。你可以發表不同意見，但是你要鼓勵他們。所以，我覺得他的性格有點像老派貴族，很有紳士風度。我希望能對我的學生也這麼包容。
不過，在帶學生這方面，我有些地方與他截然相反。例如，他的學生都是跟著他的研究門路走，我帶的學生，直到最後幾年，才有一個選擇研究辛亥革命——我從不要求他們走我的路。有的學生研究城市史，我從來沒做過，所以我也得學點城市史；有的學生研究清史，專註於乾隆南巡，我也得了解一點乾隆……他們走著自己的路，做著不同的研究，我跟著他們學習，從中獲益很多。
很多人提到列文森，都會說他是一個天才，您現在對他還是會有這麼高的評價嗎？
周錫瑞：也還是會有這麼高的評價。當然，他也存在一些缺憾。他在寫關於梁啟超的那本書時，資料有限，《梁啟超年譜長編》還沒出來。列文森的中文口語不太好，閱讀古文是可以的。不過，他也有理解錯誤的地方。所以，有些大陸學者不太看得上他的研究。例如，蕭公權的康有為研究，雖然沒有直接批評列文森，但他也從來沒引用過列文森的著作，仿佛沒有納入考慮一般。
您提到列文森的作品，說是「看了又看」。讓我感到好奇的是，你們的風格完全不一樣。列文森有一個大的架構，而您是一個注重微觀、非常紮實的學者，用的方法有點像是田野調查。您為什麼對他的作品看了又看，您要在裡面尋找什麼樣的思想資源？
周錫瑞：列文森對我來說，有一個很重要的啟發。他關註的是「大問題」：例如，大陸的儒家傳統怎麼會轉變為民族主義，繼而又變成共產主義？整個脈絡是怎樣的一個發展趨勢？盡管我自己的學術研究是比較專門的地方史，不過我老覺得，我們還得考慮那個「大問題」，不能回避。
不過，要解決這樣的問題，不是我一個人能夠研究出來的。我沒有列文森那麼聰明，列文森的宏大史觀我跟不上。當然，他所提出的問題，還是我們應該關註的。例如我的老朋友裴宜理教授也是大陸研究者，前幾年她當選亞洲學會主席時發表的演講就說：不能忘記大陸革命，不能忘記這些大題目，不能忘記大陸這個大轉變到底怎麼發生、應該如何理解……對此，我完全同意，雖然我的研究不能完全滿足她的要求。我最近也在編「周錫瑞論文集」之類的書。我給裴宜理看了提綱，她就一直勸我：「我看了你的《意外的聖地》，你沒解決這個大問題，大陸為什麼有大革命？你要多多地大膽地寫。」我回答說：「我盡量考慮這個問題，不過這個問題我解決不了。」對列文森也是一樣，他說的完全正確，不過，我無法寫出一篇跟我的研究方法不適配的文章來回答他的問題。這是一個我解決不了的矛盾。
很多人回憶魏斐德時，也會提到他才華橫溢，富於個性魅力。他和列文森像嗎？
周錫瑞：性格完全不像。列文森性格很溫和，說話也不是很大聲，好像一直在思考問題。魏斐德喜歡大笑，愛講故事。他腦筋轉得快，想得多，你摸不清他的思路。盡管性格不一樣，但魏斐德也是特別佩服列文森的。列文森去世之後，魏斐德用了很長時間閱讀列文森的信件，整理與他相關的材料。
魏斐德
您和魏斐德同在伯克利，當時是否有意識地去建立一個「伯克利學派」？
周錫瑞：如果說伯克利有一個學派的話，那應該是上世紀八九十年代的時候，當時好多學生選擇研究上海，什麼上海的幫會、會館……魏斐德自己寫過上海的警察，葉文心寫過上海的學校。某種意義上，這個「伯克利學派」關註的是上海學、城市史。我自己是從來不做上海研究的。我後來編了一本大陸城市史（訪談者按：即《大陸城市的重塑》），出版之前，先開了一個會，主題是Beyond Shanghai，「上海以外」的意思。在我看來，太多人在研究上海，仿佛上海就能代表大陸的城市，而我個人並不這麼認為。
研究大陸的不同代際的學者，用到不同的方法，形成不同的理論。例如開始的「沖擊-回應」，接下來的地方史、社會史，然後又形成了一個「大陸中心論」（China-centered approach）。柯文在介紹「大陸中心論」的時候，把您的著作當成一個比較典型的例子，而您公開表示不同意他的觀點。您能談談嗎？
周錫瑞：我確實不認可「大陸中心論」，我也跟柯文談過這個問題。
首先，不能忽視帝國主義的影響。帝國主義的沖擊是怎樣改變大陸的？大陸近代史和鴉片戰爭之前的歷史大不一樣，必須考慮西方帝國主義和日本的影響，完全從「大陸中心論」的角度來理解大陸近代史是不可能的。
其次，「大陸中心論」這種方法有一點回避現代化理論，所以，「大陸中心論」的某些著作也反對現代化理論。不過，反對現代化理論，不等於就是「大陸中心論」。像魏斐德這樣的學者，讀的歐洲理論比較多，社會史、政治史、新史學的理論……他也做各種各樣的比較研究。這些都是培養我們這一代人的學術背景，所以，根本不是什麼「大陸中心論」。例如說，「大陸中心論」還有一個例子是施堅雅（G.William Skinner）。他用的那個地理理論實際上是德國的，然後被他移用到了大陸研究上。這怎麼能說是「大陸中心論」呢？
總而言之，我們在伯克利學到了各種各樣理論框架：現代化理論、馬克·布洛赫、年鑒學派、人類學、性別研究……這些來自各個國家、各種領域的理論框架，都被我們用在大陸研究上。所以，這並不是「大陸中心論」。柯文自己後來也出來解釋，說「大陸中心論」是不夠全面的。
您一以貫之的學術方法或者學術風格是什麼？
周錫瑞：要說我的學術風格，那就是看重資料。盡可能紮實地掌握資料，多收集各方面的資料：國內的、國外的；共產黨的、國民黨的；地方上的、口述史的；外國人的、傳教士的……不過，看重資料是一方面，另一方面，對資料的局限性也要有所警惕。我為什麼覺得義和團的研究這麼有意思？就是因為資料裡頭互相矛盾的地方太多了。天主教、耶穌教、清朝官員、中外報紙、外國使團、地方口述材料的看法都大不一樣。所以，從繁多的資料中去尋求真相，是很不容易的，也是很有啟發的。
現在的潮流又變成了文化史，社會史的方法論是不是已經過時了？
周錫瑞：有這個可能。不過，如果真是這樣，我會覺得很遺憾。我自己也提出過對文化史的一些批評，我覺得有的著作寫得太過浮淺。文化史經常研究電影、商品這一類大城市裡流行的東西，確實可以到大城市收集史料，不過不見得全面。我舉電影史為例。很多學者的學術方法其實是：因為我是這麼看的，所以當時的觀眾也應該是這麼看的。葉娃經常提到她在陜北農村插隊時的一件事情。電影團下鄉，去放《列寧在1918》這部電影，這當然是一部政治宣傳片。當時的農村沒電，得讓一個小夥子騎腳踏車發電，才能讓老鄉們看上電影。結果大家看了一遍又一遍。為什麼呢？因為電影裡頭有男女接吻的一段鏡頭。對老鄉們來說，這太新奇了：原來外國人這樣談戀愛，就算到了共產主義，也還是這樣談戀愛的！所以整整一夜，老鄉們都在反覆重看《列寧在1918》，就是要看接吻這一段。第二天，小夥子累得爬也爬不起來。
所以，對陜北農村的老鄉們來說，看這部政治宣傳片，其實主要是為了看國外是怎樣談戀愛的，男女關係什麼樣，接吻的習慣又是什麼樣……這與拍這部電影和放這部電影的意圖之間的距離，那可就太大了。所以，現在的學者研究電影史，說當時的人看電影的反應肯定如何，我就會相當懷疑。
責任編輯：鄭詩亮
校對：欒夢
