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本文為李長聲、小寶、張明揚在藤澤周平作品集首發式上的對談。
文︱李長聲 小寶 張明揚
李長聲：大家好。我喜歡日本文學，比較喜歡日本的時代小說。剛剛跟寶爺聊，他提到，藤澤的時代小說應該叫作武士小說。我也非常同意這麼叫。我認為之所以要叫武士小說，有幾個原因。第一個原因，因為小說基本以江戶時代為背景，而江戶基本上是武士的時代，即使寫市井生活，也會有武士出現，叫武士小說比較合適。另一個原因，武士在我們心目中已經是日本的形象。中國的形象，就是書生、士大夫等，西方就是騎士，所以，叫做武士小說就比較能代表日本。再一個原因，就是為了和中國的武俠小說相區別。因為日本武士小說的寫法，跟中國的武俠小說有很大的差別。
日本武士小說有三大家，他們在上世紀九十年代都去世了。一個是司馬遼太郎，一個是池波正太郎，再一個就是藤澤周平。我最喜歡藤澤周平。首先我比較喜歡短篇小說，他基本以短篇小說為主，也有長篇小說，但我不太喜歡，可能因為我沒有讀長篇小說的耐性。我之所以喜歡藤澤周平，一個是他故事編得好，再一個就是他的作品有濃濃的人情味，最後一個是他的文筆特別好。有一個叫丸谷才一的評論家，說明治、大正、昭和三代，藤澤周平的文筆幾乎是巔峰。因為他當過語文老師，他的文章比較經得起推敲。
我最早翻譯藤澤周平是給台灣出版社翻譯的，那時候繁體版出了四本。這次譯林出版社引進出版的十二本，基本都是他的代表作。藤澤周平的作品質量比較齊。可能有敗筆，但沒有偷工減料。日本小說寫得不好的原因，往往是因為新聞連載——日本叫新聞小說。一連載的話，結構就不好。一般又不加修改就出單行本，因為日本出版節奏很快。而藤澤的連載小說少，特別是短篇，通常一氣呵成。像川端康成的《雪國》，寫了四十年，原本是東發一篇西發一篇，最後合到一起，是個拼圖。村上春樹就不同，村上春樹是長跑，自己喜歡的才出版。藤澤周平呢，是一篇一篇完成度很高的短篇小說，質量就特別可靠。
張明揚：寶爺，記得之前跟您聊，您說不太喜歡把中國的武俠小說跟武士小說相提並論。這是為什麼呢？
小寶：我覺得武士小說和武俠小說的區別是非常之大的。藤澤周平寫的那個時代，也就是德川幕府、江戶時代，是日本非常重要的二百多年，後面就是明治維新，日本開始進入現代社會或者近代社會。那時武士是一個非常重要的階層，日本的社會階層與中國一樣，也是士農工商，但中國的「士」是官僚，日本的「士」是武士。而中國的武俠，特別是新派武俠，到了梁羽生、金庸和古龍，完全是文人的想像和創造，而日本武士是當時確實存在的這樣一個社會階層，在整個德川幕府時期，武士占日本人口比重最高可能到百分之十左右，後來也有百分之五左右。其實到了德川幕府後期，武士很像當年歐洲的那些軍事貴族，他們不打仗，在各個大名的封地里一起參加社會生活。後來慢慢地很多人向著官僚體系的成員轉變，他們真實的身份和武俠小說不一樣。
中國的武俠小說，尤其是新派武俠小說，基本上出於軟弱的文化人的想像。首先，他們創造了一個所謂的江湖，這個江湖是根本不存在的。在最早的武俠小說，比如《七俠五義》里面那些所謂俠士，他們是有具體身份的，像捕快、保鏢或者黑社會——《史記》里面寫的遊俠，如朱家、郭解之流就是黑社會。而新派武俠小說里寫的江湖，門派林立，有的門派綿延了幾百年甚至上千年，武林中人憑著江湖身份就能夠存活下去，而這些江湖身份又不是黑社會，如果是黑社會還有一定的道理，能夠在社會上活下去。中國人現實中是依附政治的，但是文人在武俠小說里卻把俠客寫得超越政治，自成一派，甚至凌駕於政治之上。這是因為中國文化人長期被政治壓迫，然後他們就把自己想像得特別高超。
武士小說絕對不會這樣，而是寫得非常現實主義，比如藤澤周平的作品。那些武士練的功夫非常實在，都是常人能練的，不像武俠小說里那種招式，就算有了熱兵器也未必打得過。中國有個很好的導演叫徐皓峰，他拍的武俠電影就跟日本的武士有相近的地方，功夫也一點都不花哨。
藤澤對武士和政治的關係寫得非常實際。他的價值觀很正面，他筆下那些武士去殺人，去跟他們的敵人對抗，雖然是依靠當地的各種派閥，但是總的來講，那些派閥當時還是代表了一種改革的力量。他這個寫法反映了日本歷史的具體狀況。中國的武俠小說太浪漫，浪漫到沒有效法的可能。那些武俠的本事太大，根本不需要有任何正常人的生活。我更願意看非常現實主義、寫到真實人性的武士小說。所以我不太同意把武士小說和武俠小說相提並論。
藤澤周平作品集
張明揚：以前長聲老師做訪談的時候，說藤澤周平小說里的武士形象用三個字概括，就是「上班族」，或者乾脆就是「公務員」。請您稍微談一談藤澤周平筆下的「上班族」。
李長聲：日本武士確實是上班族。日本的「城」，比如江戶城，跟中國的「城」的概念，比如北京，是不一樣的。日本的城是將軍住在那里辦公，周圍會住武士，按等級高低劃分，等級越低的武士住得越遠。其他地方，比如屬於僧侶和工匠的區域，都是分開的。每天會擊鼓，一擊鼓武士們就要進城去辦公，大家各有各的工作，幹什麼的都有。按規定，武士都要學武功，但也未必都有武功，比如做會計的，武藝就不一定高強。等到再一次擊鼓，就下班了。你看黃昏清兵衛每天下班之後，就趕著回去照顧老婆。江戶時代人分四等，士農工商，士是武士，屬於主管階級，農是農民，工商是市民，分得都非常清楚。那時候武士生活未必就特別好，主管階級未必生活水平就高。比如像中國的基層公務員，很多人待遇並不高。武士也一樣，很多武士都窮，還要搞副業，要過日子嘛。所以日本武士確實是上班族。
小寶：有部非常好的電影，根據藤澤周平小說改的——山田洋次拍的《黃昏清兵衛》。它是根據這部小說里面的三篇小說——《黃昏清兵衛》《馬屁精甚內》和《叫花子助八》——改的，非常非常好看。里邊有個我特別喜歡的日本女演員叫宮澤理惠，那個時候長得非常漂亮，建議大家都去看一眼。
《黃昏清兵衛》海報
這個小說的好處就是它里面有英雄豪情，但這個英雄豪情都閃現在這些平常大家都看不上眼的人身上。你看黃昏清兵衛，黃昏其實是個綽號，綽號變成了姓，這是對武士極大的輕視，這個人一下班——就是一黃昏還沒入夜——就要回家，去照顧自己老婆。在武士里面，他們這些人的地位是最低的，平均年俸都在三十石左右。但是他們有他們的英雄氣，最後英雄氣會爆發。
我現在對中國的當代小說特別不以為然。中國當代小說也寫上班族碰到的煩惱，家人賺的錢太少，家里老人生病，長得太難看找不到馬子，種種東西，都有。而寫到這些呢，就是一味哭訴。有一次吃飯，碰到一個現代小說家，我很不客氣地對他說，你們寫的這些問題一百萬美元都能解決。用錢能解決的問題就絕對不是一個好的文學問題，不該用文學形式提出來。
藤澤周平小說里現實主義的成分，就在於那些人的英雄氣爆發，不是為了名和利，也不是為了一下子翻身，僅僅是為了解決他們人生中的一小部分問題。比如，《黃昏清兵衛》的小說里面寫，有人要黃昏清兵衛去刺殺一個邪惡的政治人物，他說我不能去，因為我每天回家要照顧老婆，我要抱她上廁所，要給她洗澡，如果這個時間你能給我排出來，我就可以去幫你做這件事情。他沒有把這件事情看得特別偉大，真去做的時候也就是一瞬間的事，做完又回到日常狀態。這寫得非常現實，而且對我們也是一個正面啟迪，就是普通人其實在日常生活里也可以做出英雄主義的舉動。完全跟社會混在一起，完全被日常的問題壓倒，我覺得這是當代中國小說的問題，但是在日本，特別在藤澤周平這樣的作家手里，這個問題幾十年前就已經很漂亮地解決了。
李長聲：就我自己的體驗，武士和武俠這兩種類型文學的中日的不同之處，我覺得有三大差別。
第一點是行走無江湖。日本的武士小說基本沒有江湖的概念，而中國的武俠小說是有江湖概念的。中國的武俠活在江湖上，而日本的武士活在社會中。像藤澤周平，寫的都是底層社會低級武士的悲歡。這種武士最根本的一點，就是注重人情。中國人經常說日本人的特點是細致或者認真，我覺得這都不算國民性，日本人真正的國民性在於人情味非常濃。很多人看過一部日劇叫《深夜食堂》，其實這是一個武士小說，里面那個開店的有刀疤的老板類似一個武士，它寫的就是他的人情味。
第二點是拔刀無正義。很多武士之所以替組織去拔刀殺人，都是為了生活。黃昏清兵衛同意去殺人，是因為之後就可以請醫生帶他老婆去溫泉療養，他不考慮正義不正義。當然，小說背景上還是會考慮對人民有沒有好處的，因為日本人有一個特點：從來不造反。他們那種所謂造反，其實是農民向領主申訴——我們現在生活很苦，既然我們養活了你，你也得讓我們活下去。所以日本人沒有要推翻藩主的，更不會打倒天皇，日本天皇萬世一系，不像中國，改朝換代很多。
第三點是恩仇不化解。中國武俠小說不少是復仇小說。而在復仇的過程之中，為了民族大義，可以化解仇恨。而日本人一般是不會化解的，兒子為了父親，可以不斷地去尋找仇人，一定要報仇。到了明治維新之後，國家不允許復仇，特別是福澤諭吉教育日本人說，國家有法律，個人不能復仇，但是這個時候還是有很多人去復仇。偶爾也有例外，菊池寬有個小說就寫了化解仇恨。男主角的父親比武時被人殺了，按道理不可以報仇的，但他不管，找了幾十年，最後找到仇人的時候，這個人正在開鑿山路，已經開鑿了幾十年，因為當地老百姓走路不方便。他對男主說，你讓我把山路開鑿完，然後你就可以報仇了。男主本來一直在旁等待，後來看得很感動，也幫著一起開鑿，等山路通了之後，仇恨也就化解了。完全不是民族大義，就是鑿路鑿出感情來了。
這三條是我自己的體會。日本的武士是從戰國時代這種激情燃燒的歲月過來的，滿身殺伐之氣。德川家康就用儒家思想把他們改造成主管階級，漸漸地就形成了武士道。所以，武士道不是戰爭年代的東西，是和平年代的東西，其實就是「武士的修養」。
張明揚：《黃昏清兵衛》八個故事里的八個武士，其實人設都很猥瑣，黃昏清兵衛是一下班就回家，其他的人，有的是拍馬屁，有的是長得醜，有的是不愛說話，有的是怎麼怎麼呼呼，愛發牢騷，還有的一有什麼事兒就躲在一旁。每個看上去都不太體面，你不會想到他們會武功。但是，如果你知道藤澤周平的路數的話，就知道馬上會有一個情節出來，讓他們三下五除二就把敵人幹掉。 這種「善刀而藏」的設計還挺有意思的。
小寶：這個「善刀而藏」我理解還有一層意思，就是他所擁有的技藝使他形成一種內在的責任，關鍵時候要露一下，但是並不賦予這東西特別高的意識形態含義。日本那個時代的理念，我覺得是順天應人，就是對整個社會先是承認，然後容忍、共存，慢慢地融入這個社會，不像中國，講究替天行道，覺得社會有不正義的地方，馬上以天道的名義推翻一個政權，改變一個王朝，就要做些殺伐決斷的事情。阿城的《棋王》是非常好的小說，阿城說他寫《棋王》是受武俠小說的影響，但我覺得更體現出一種武士精神，主人公有下棋的天賦，最後變成一種責任感，這種責任感突然閃現出來的時候，是很有英雄氣的，但是主人公最後仍然歸於平淡，還是一個平民。
有一個河北的作家，我忘了他的名字，九十年代我讀他的一篇小說，印象特別深，寫一個小縣城各種各樣的奇人奇事。小說里面寫了一個特別奇怪的人，「文革」的時候被提上去當了革委會副主任，因為他酒量極大，所有應酬都去參加。小說的「我」是這個人的酒友，一路看著他從一個普通工人升上去，「文革」一結束，「我」也就離開了那個縣城，後來聽說這個人因為某些問題被判了刑。多年以後，「我」又回到縣城，在路上又碰到了這個人，臉色非常不好。他問「我」，你現在過得好嗎。「我」說很好啊。他說，那我們再喝次酒吧。兩個人就去痛飲。「我」回去之後沒幾天，就聽說這個人死掉了，其實他已經是肝癌晚期了。他們最後那場酒，我開始沒想明白，後來我讀藤澤周平的小說，就覺得這里面也有一點類似武士道的那種精神。這個人明知自己已經是肝癌晚期，喝酒肯定要喝死了，但他就覺義不容辭，沒有任何功利心。我覺得這個人物是一個很複雜的、有英雄氣的人，這就是善刀而藏，不時出鞘，出鞘以後，還是要藏起來。
日本的小說里那種人情的複雜性和微妙處，我們讀了以後會有很多非常好的體會，這並不是一種理論上的開悟，而是對人世的一種體會，這也是日本文化之美，在藤澤周平的小說里體現得非常好。
李長聲：現實中日本人的人情味還是挺濃的，不是說中國那種「關係」，「辦事沒人情辦不成」，不是這種意思；日本的「人情」里，親情、愛情都包括在里邊。很多日本文藝作品其實寫的都是人情。 比如說前段時間中國上映的電影《小偷家族》，里面都是一群違法犯罪分子在一起，講的是一種無血緣關係的友情，其實就是一種人情。這種人情，我們的武俠小說也有，比如丐幫人情味就很濃，但是小說寫的是他們的武藝多麼高強，不會去著重寫人情。當然，日本武士小說里的人情，也是經過作家美化的，人情味再濃，也不會到那麼美的程度。咱們剛才談到電影，有一部中國電影日本人特別喜歡，就是《那山那人那狗》，我是在日本看的，聽說這部電影在中國根本就不出名。日本人認為這部電影拍的就是人情，就會被感動。它用小小的細節，給你滲透出人情味。
張明揚：日本武士願意殺人的很大一個原因，是武士階級的貧困。明治維新時期有個說法叫「廢藩置縣」，藩主們基本都住在江戶，幕府將軍為了控制藩主，故意讓他們兩頭跑，將他們的錢財、精力都耗在路上。各個藩其實也沒什麼財力，藩主窮，武士也跟著藩主一起窮。藤澤周平的作品充斥著這種日本武士的高度貧困，這個很有意思。
小寶：德川幕府當時設計了一個「參勤交代」制度，各藩大名必須在江戶設立公館，把小孩放在這里，等於把人質放在京城，但是在自己藩里還有一個政府。到了江戶時代後期，隨著人口增加，兩方面開銷就會越來越大。藤澤書里就寫了，社會上處處覺得錢不夠用，稍微有點天災人禍，馬上發生錢的問題。底層武士的生活比一般的農民也好不到哪里去。藤澤周平仿佛隱身在江戶，然後描摹武士的生活。窮武士殺人，是他們生活中理所當然的事情，他們沒看得很特別，人殺了，問題就解決了，日子得以繼續。藤澤周平可以把這個場面寫成平淡人生中的高峰體驗，這很厲害。
李長聲：藤澤周平的小說以描寫底層武士為特色，其他也有作家會寫一些高級的武士。前面也說到了，日本藩地的領主叫大名，大大小小的大名各有一藩。而「藩」這個詞，其實是從明治時代有了 「廢藩置縣」這個說法才有的。當時大概有兩百七十四個大名，有的藩比較大，比如金澤、加賀這樣的，有百萬石之多，經常稱「百萬石文化」；有些藩又非常小，像藤澤周平作品里的海坂藩就是。這個藩其實不存在，是他自己的一個設定。「海坂」是什麼意思呢？就是我們看海的時候，海面好像往上升，最後到海平線為止，海平線那頭看不到了。廢藩置縣之後，明治時代把過去那麼多諸侯國給改成了三府四十三縣。大家如果讀過《雪國》的話，那個很有名的開頭里火車穿過了國境長隧道，那個「國境」就是當年藩國的國境，要是翻譯成「縣」就沒道理了，因為「縣」是明治以後缺乏歷史感的名稱，就像我們自己會說吳越燕趙之地，沿用一些春秋時期的概念。很多譯文譯成「縣際」，我覺得不大有道理。
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